Горбачев о беседе с Путиным и о жизни вообще

Екатерина ДЕЕВА.
(РИА "Новости" - "МК").

- Сейчас я принимаю участие в реализации очень интересного проекта - 12-серийного фильма. Немцы ко мне обратились с предложением, чтобы я взял интервью у одиннадцати людей, которые оказали влияние на судьбы мира. Это Буш, Тэтчер, Клинтон, Валенса, Перес, Мандела, Арафат, Папа Римский, Коль, Геншер и Кастро. Двенадцатый - Горбачев, но со мной будет Геншер беседовать.

- Ваша встреча с Путиным вызвала немало толков. Кто был ее инициатором?

- У нас с ним были до этого короткие разговоры, лично и по телефону. И однажды мы договорились, что надо со временем встретиться, поговорить подольше.

- Владимир Путин сидит в вашем бывшем кабинете?

- Кабинет тот же, но все поменялось. В мое время обстановка была, как при Сталине, Брежневе, а сейчас это уже царские хоромы. Кстати, ведь это при мне возникла идея ремонта Кремля и сената. Мы работали над проектом реконструкции, но отложили его потому, что в стране были другие проблемы. Что при Ельцине, в такой трудный момент, затеяли дорогостоящий ремонт, столько денег порастащили, это очень неприятно. Единственный плюс - теперь Путину уже ничего не надо ремонтировать.

- Аналитики отметили, что ваше отношение к Владимиру Путину в последнее время изменилось. В начале его правления вы были настроены гораздо более критически...

- Что же скрывать, я полтора года выступал с тех позиций, чтобы у нас следующим президентом был Примаков, а премьером - Лужков. И вдруг Примаков отказался от участия в выборах. Я его уговаривал участвовать, а он убеждал меня, что не стоит. И после этого остались три фигуры, из которых Зюганов и Явлинский не могли рассчитывать на победу. Поэтому оставался Путин. В Америке меня, кстати, спрашивали: "Вас не смущает, что он из КГБ?" У меня простой ответ: "А откуда Буш у вас пришел - он ведь был директором ЦРУ?.." Дело не в спецслужбистском прошлом, дело в том, какая человеческая позиция, нравственная.

- Но ведь Путина вела к власти еще ельцинская команда, и многие ее члены остались в окружении президента...

- После того как Путин получил такие результаты на выборах, все контракты, обещания группировкам, которые делали на него ставку, потеряли силу и значение. Поэтому надо ориентироваться только на народ, национальные интересы, а не на группировки.

- По-вашему, Владимир Путин способен дистанцироваться от доставшегося ему в наследство окружения?

- Я думаю, этот процесс идет. Но болезненно, очень болезненно. Я публично говорил, что пока администрацию президента будет возглавлять Волошин, она не будет нормально работать... По своему опыту вспоминаю, сколько сил ушло, пока я избавился от старых членов Политбюро, старых членов правительства - это не так просто. А Путин же правит какие-то месяцы. Лихость в этом деле не нужна. А вот решимость у Путина есть. Могут быть перемены осенью или ранней зимой...

- Из беседы с Путиным вы прояснили какие-то моменты по отношению к нему, которые вам не были понятны?

- Мнение о том, что, мол, нас толкают к тоталитарному режиму, я подвергал сомнению. Но после встречи с Путиным определенно могу сказать: это не так. Человек подтвердил прямо и открыто, что одна из его главных целей - чтобы демократические институты работали. Когда мы перешли к разговору о прессе, тоже проявилось отношение Путина: что за вопрос о том, чтобы мы лишились критической прессы и ее критических выступлений, если мы видим из них, что ошибаемся?! Сейчас Путин к критике относится более спокойно, серьезно.

- А методы давления на Гусинского вас не смущают?

- По этой ситуации я свою позицию не меняю. То, что устроили в "Мосте" люди в масках... Хотели нагнать страх не только на НТВ, но и на нас всех. Но такие действия вредят прежде всего президенту... Я сказал Путину, что многое из того, что делает власть, надо разъяснять людям, встречаться с прессой. Путин согласился.

- Об экономике говорили?

- Да. С одной стороны, отметили, что небольшое улучшение есть. Но общая ситуация остается сложной. Это Путин понимает и надеется: то, что они делают, даст экономике оживление. Но я сказал, что ощутил беспокойство в обществе. Есть у людей такое мнение: растут платежи за жилье, за проезд на транспорте, за бензин, богатым между тем снизили ставки налога, бедным даже один процент подбавили. Пенсии увеличили на сто пять рублей, минимальную зарплату, но все равно эти надбавки съедаются подорожанием. Люди ропщут: что же это - опять реформы за наш счет?..

На это Путин прореагировал довольно серьезно, сказал, что сам специально занимался этим вопросом. И все данные говорят, что социального ухудшения не будет. Но я еще раз обратил его внимание на то, что его главный ресурс, шанс - это поддержка людей. Все остальные ресурсы - и пресса, которая поддерживает президента, и силовые структуры, какие угодно группы - это все факторы второго-третьего порядка. Я говорю это по своему опыту. До середины 90-го года я чувствовал огромную поддержку людей, и она защищала меня и реформы. Но когда Рыжков сказал в 90-м году: "Повысим цены", снесли с перепугу все магазины. Ведь за один год забрали торговый оборот двух лет... А потом еще путч. И осенью 91-го года я оказался в труднейшей ситуации...

- Сейчас много говорят о Госсовете. По слухам, Путин предложил вам в него войти.

- О том, чтобы я туда вошел, и речи не было. Прежде всего я поддержал президента в том, что с региональным феодализмом мы действительно далеко зашли. А про Госсовет сказал, что его создание - конечно, уже нагромождение, но это можно оправдать переходностью момента. Главное, чтобы Госсовет был компактным, - и в этом точки зрения у нас с Путиным совпали. Только губернаторы и никто больше. Чтобы Госсовет не превратился в говорильню, а стал рабочим, серьезным органом в плане консультаций и диалога. Есть хороший пример в ФРГ. Там бундесрат до того, как что-то крупное выносится на бундестаг, подвергает это обсуждению. И тем самым участвует в формировании проектов по принципиальным вопросам. Но решает все-таки бундестаг.

- Создание партии - дело дорогостоящее. Кто финансирует вашу РОСДП?

- Пока у нас на счетах нет ни одного рубля и ни одного доллара. А когда возникают расходы, мы просим их покрыть наших предпринимателей. Есть и другое направление: мы помогаем бизнесменам найти партнеров, реализовать проекты. На этот счет к нам очень много обращений. Сейчас мы выходим на формирование инвестиционных структур, в качестве соучредителей там выступают и губернаторы. Уже несколько проектов реализуется по легкой и текстильной промышленности, оборонной. Один московский пивзавод к нам обратился...

- То есть вы используете личные связи, чтобы протолкнуть тот или иной проект?

- Просто я использую то, что к Горбачеву испытывают доверие, и знают, что воровства не будет.

- Вы много времени проводите с дочерью и внучками?

- Сказать, чтобы много, нельзя. Уже другое время. Старшая внучка - ей двадцать первый год - где-то с другом уже. А младшей - тринадцать. Классический подросток.

- Вы их воспитываете?

- Не вмешиваюсь в это дело, вот и мое все воспитание. Ирина, дочь, у меня молодец, она их воспитывает в свободной манере, и девочки ее очень любят.

- А чем занимается Ирина?

- Она вице-президент моего фонда и после смерти Раисы Максимовны стала президентом ее клуба.

- Дочка с вами ругается по работе?

- А со мной трудно поругаться. Я могу свести все к юмору. Меня за это укоряла Раиса Максимовна, но на самом деле это нас спасало в жизни. Как и то, что мы не связали себя ни с какими грязными делишками. Мы в этом смысле были большие идеалисты...