Черная дыра

С профессором экономики Тартуского университета, членом Рийгикогу Олевом РАЮ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Трудно однозначно ответить, да или нет. Ясно, что в наших северных широтах, при нашем сыром климате на отопление уходит немало средств. Но должна ли эта сумма быть столь большой? Ведь она уже и сейчас обременительна, почти непосильна для 60-70 процентов населения. А ее предлагают увеличить еще на 18 процентов, опираясь при этом на демагогические доводы, мол, почему это те, у кого центральное отопление, должны быть в более выгодном положении, нежели те, кто отапливает свое жилище дровами. Но налогом с оборота с 1 июля предлагается облагать и дрова, и брикет тоже, а это значит, что проиграет как городское, так и сельское население, у которого нет своего личного леса. Конечно, в абсолютном выражении в других северных странах плата за тепло тоже немалая, но там другие варианты...

- Фракция Центристской партии, в которой вы состоите, еще весной предложила вообще не применять налог с оборота на тепло (нулевой налог). Почему вас тогда не поддержали? Разве "Умеренные", которые сейчас опомнились и наконец-то заговорили о малообеспеченных семьях, раньше не знали, как тяжело живется людям, отказывающим себе во всем, чтобы оплачивать коммунальные услуги?

- Давайте точности ради я внесу поправку. Впервые центристы заговорили о нулевом налоге 24 марта 1999 года. Наш проект правящая коалиция дружно отклонила. Мы сделали еще одну попытку 11 октября 1999 года. Ее постигла та же участь. И снова мы заговорили о нулевом налоге - 20 марта 2000 года. Опять наш проект отбросили. На последнее наше предложение от 17 мая правительство ответило контрпроектом. Его приняли на рассмотрение, и вот тут-то "Умеренные", как вы говорите, дрогнули.

- Почему правительство дало обещание МВФ ввести 18-процентный налог на тепло с 1 июля?

- МВФ ничего никому не навязывает. Правительство само дает обещания, и само трепетно их старается выполнять. Между тем ни одна страна в мире не выполняет свои договоры с МВФ на все 100 процентов. Кроме Эстонии. Другие государства считают нужным прежде всего защищать свои национальные интересы, свое население, своего потребителя. И потому, как показывают данные МВФ, отдельные страны выполняют свои обещания лишь наполовину или даже на 30 процентов. В советское время шутили, что Эстонская ССР - единственная республика, которая с немецкой педантичностью выполняет нелепые советские законы. Выходит, привычка сохранилась.

- Известно, что бывший главный экономист Мирового банка Иозеф Штиглиц предостерегал страны с переходной экономикой (за что, кстати, и был уволен) от чрезмерного послушания, безоговорочного выполнения рекомендаций МВФ, ибо они, эти рекомендации, могут, не ставя такой цели, нанести вред. Ибо прежде всего надо исходить из своих особенностей и своих возможностей. Так делает Китай, живущий своим умом, так делают Южная Корея, Малайзия. Что же нам-то неймется? Почему наше правительство не жалеет, не бережет свой народ?

- Действительно, есть немало примеров "непослушания", самостоятельных шагов, идущих вразрез с пожеланиями МВФ и приносящих той или иной стране хорошие результаты. Но почему, спросите вы, МВФ дает такие сомнительные рекомендации? Дело в том, что МВФ - это Международный ВАЛЮТНЫЙ фонд. То есть организация, занимающаяся денежным оборотом, стабильностью валют, валютными курсами и т.д. Но в мировой экономике участвует 6 миллиардов человек. А кроме того, еще миллиард предприятий. В общем, 7 миллиардов разных субъектов, которые при этом вступают между собой в многочисленные связи. Кто может сосчитать, сколько их, этих связей?

- Плюс-минус бесконечность.

- Вот именно. Поэтому, чтобы хоть как-то, хоть приблизительно во всем этом разобраться, делаются модели, упрощенные модели, в которых учитываются десять, иногда даже пять наиболее важных факторов, которые касаются денежного оборота. И описывать по этим моделям денежный оборот можно, это достаточно корректно. Но использовать те же модели для всей макроэкономики - исключено. Прежде всего потому, что в этих моделях нет человека! Это модели именно денежного оборота (cash flown). Проще говоря, если я беру деньги и покупаю себе на них хлеб, то, согласно модели, это очень плохо. Согласно модели, хорошо, если деньги делают еще большие деньги, зарабатывают процент. Но ведь конечная цель экономики - это удовлетворение потребностей человека! Я работаю потому, что хочу кушать, я иду в бизнес и делаю деньги, чтобы жить хорошо, а не для того, чтобы делать деньги и не жить хорошо. Вот почему нельзя описывать экономику в рамках этой модели. Это негуманно.

- Если взглянуть в предвыборную программу Партии реформ, ярой поклонницы ультралиберального направления в экономике, то там нет ни одного негуманного тезиса. Все там про жизнь достойную, про уверенность в завтрашнем дне, даже про справедливость, обуздание роста цен, облегчение налогового бремени...

- Реформисты сделали модель МВФ иконой, они поклоняются ей, пропагандируют ее. Но в этой модели, повторяю, нет человека. Вообще, любая модель в экономике годится лишь для описания определенного ее куска. Нет модели, которая может описывать всю экономическую махину.

- А теперь перейдем к "Умеренным", которые решили (на них сейчас вся надежда!), что вводить с 1 июля полную, 18-процентную ставку налога с оборота на отопление опасно, поскольку этот шаг повлечет за собой непредсказуемые сложности для малообеспеченных семей. Приговорено несколько вариантов. Постепенное введение налога на 6 процентов в год. Или: сначала 6, а затем 12 процентов. Или: сначала 8, а потом остальные. Слушаешь эти предложения и вспоминаешь старый спор: как будет правильнее, рубить кошке хвост сразу или по частям?

- Вы мне про кошку, а я вам - про лягушку. Притом не анекдот, а известный научный эксперимент. Если лягушку бросить в сосуд с водой, температура которой 60 градусов, лягушка постарается выпрыгнуть. И выпрыгнет, если удастся. Если ее бросить в 25-градусную воду, она там сидит спокойно. Начинают постепенно подогревать воду до 60 градусов. Лягушка продолжает сидеть спокойно и... умирает. Повторяю, это эксперимент, не шутка. Постепенное повышение температуры лягушка не улавливает и погибает, когда температура превышает уровень терпимости. Но моментальное повышение она улавливает. И борется.

- В связи с дебатами в Рийгикогу обнародовал свою позицию и крупнейший в Эстонии производитель тепла Tallinna Soojus, который поддерживает предложение "Умеренных" о постепенности введения налога. А поскольку, по оценке Tallinna Soojus, почти невозможно разработать систему компенсаций возрастающих расходов для малообеспеченных семей, гораздо рациональнее дотировать самих производителей тепла. Есть ли здесь, на ваш взгляд, рациональное зерно? Или тепловики тянут одеяло на себя?

- Рациональное зерно есть, но, конечно, не без поиска собственной выгоды. И тут, наверно, уместно пояснить, откуда вообще взялась эта цифра - 18 процентов. Дело в том, что страны Евросоюза договорились унифицировать налог с оборота. Такое требование возникло потому, что значительная часть этого налога, одна треть, идет в общей бюджет Евросоюза. Если здесь дать послабление, то страны-участницы постараются увиливать от налога с оборота, поднажав на подоходный налог, акцизы и т.д. Без налога с оборота, решено в Евросоюзе, возможен только экспорт. Все остальное - под налогом. Но... обозначены общие размеры налога и льготные. Общий размер колеблется в промежутке от 17 до 22 процентов. Как видим, наши 18 процентов туда очень даже хорошо вписываются. Не самый маленький процент, но и не самый большой. Есть определенный список (и он достаточно длинный) тех товаров, для которых разрешается использовать льготный размер налога. Увы, отопление в этом списке не значится. И это вполне объяснимо: сам список был утвержден тогда, когда в ЕС еще не входили ни Финляндия, ни Швеция, ни Австрия, но зато входили Греция, Испания, Италия...

- Голубое небо, яркое солнце, тепло...

- Вот именно. К этому обстоятельству мы еще вернемся. Но сначала подумаем над тем, почему мы не пользуемся теми возможностями, которые дает длинный список льгот. В нем есть продукты питания, детские товары, то, что связано с медициной, со свободным временем. Центристы внесли предложение снять 18-процентный налог с оборота продуктов питания, заменив его 5-процентным. Вы читали об этом в газетах? Слышали по радио? Тишина. Как будто таких предложений и не поступало. Правительство уже сказало свое "нет" детским товарам, а финансовая комиссия парламента предложила исключить этот законопрoект из производства. Пока еще его не исключили. Но, похоже, исключат.

А теперь вернемся к теплу. Никто не заставляет нас идти на эти 18 процентов ни сегодня, ни завтра.

- То есть 1 июля Эстонию никто не поставит в угол, если она не послушается?

- Нет, конечно. Просто кому-то из нашего правительства хочется быть святее папы римского. А люди страдают. Ну, подумайте сами: мы вступим в Евросоюз где-то в 2005-2006 году (а не в 2003-м, как утверждает Март Лаар), мы просто не успеем по юридическим причинам. Значит, у нас есть возможность повременить с 18-процентным налогом. Кроме того, никто не мешает нам сделать попытку договориться с ЕС, что мы и после вступления еще лет на десять сохраним льготный режим. А к той поре многое может измениться. Быть может, северные страны, включая Эстонию, Латвию и Литву, которые тоже к тому времени будут в Евросоюзе, добьются того, что в длинном льготном списке появится и отопление. Ведь водоснабжение в нем уже есть.

- А что правильнее, дотировать Tallinna Soojus или давать компенсации малоимущим семьям?

- Это сложный вопрос. Ведь если дотировать производителей тепла, то надо ввести при этом строгий лимит на цену. Иначе тепловики и дотацию получат, и цену будут поднимать. Если дотировать неимущих, то кто сможет гарантировать, что эти деньги пойдут по назначению? Вдруг для кого-то они обернутся еще одной бутылкой водки и куском колбасы. Лучше всего, конечно, поднять зарплаты и пенсии. Тогда можно и чуть-чуть повысить цену на отопление. Но только тогда!

- Почему оппозиция (а кто еще может это сделать?) не инициирует открытое обсуждение этой проблемы в обществе, в частности, теледебаты в прямом эфире? Как это было во времена восстановления независимости республики. Ведь жизнь постоянно дорожает, сама при этом падая в цене. И надо всем миром решать, как выживать в этих условиях.

- Проблема не только в теледебатах, она гораздо шире. Подавляющее число наших СМИ вообще игнорирует оппозицию. Кому принадлежат наши газеты? Чьи интересы защищают? У нас сейчас две крупные ежедневные газеты. Одна поддерживает "Исамаалийт", другая - реформистов. Со мной приключился однажды печально-анекдотический случай, когда я отнес свою статью в одну из этих газет, а потом, отнюдь не в связи с этим, был в кабинете мэра города как раз в тот момент, когда редактор газеты позвонил и поинтересовался у мэра, можно ли такого автора, то есть меня, опубликовать. Мэр смущенно и стремительно покинул со своим мобильным телефоном кабинет, но я уже невольно слышал разговор. Сейчас телевидение перестало вести передачи из парламента. Откуда же людям знать, какими аргументами оперирует оппозиция? Какими - правящая коалиция? Странная у нас какая-то демократия получается. Вроде бы все демократические институты в наличии, вроде бы они работают. А подлинной демократии нет.

- Как скажется позиция "Умеренных" в вопросе о налоге на тепло на монолитности правящей коалиции? Вообще на расстановке политических сил?

- Ясно, что правящая коалиция состоит из трех разных политических сил. С реформистами все ясно, их Бог - деньги, они настойчиво и решительно ведут свою ультралиберальную политику. "Исамаалийт" колеблется туда-сюда, ищет свое место, толком не знает, куда идти - вправо или влево. А "Умеренные" - очень странные люди. Внутри страны они считаются социал-демократами, но на Западе... Там они представляются только модератами. Но западные модераты - откровенно правые партии! Не пора ли нашим "Умеренным" определиться, кто же они на самом деле? Их предвыборные обещания были в основном левыми (народ, люди - не деньги). Конечно, в коалиции уже не холодно. Уже тепло. Но это тепло не означает раскола. Коалиция будет держаться как можно дольше.

- Каким же будет налог на тепло с 1 июля?

- Ключ к решению этой проблемы в руках "Умеренных". Оппозиция в полном составе (не знаю только про Сергея Иванова, потому что непонятно, он в коалиции или в оппозиции) будет против 18 процентов.

- А на шесть процентов оппозиция согласится?

- Не согласится. Мы согласимся на пять. Видите ли, шесть просто нереальны по техническим причинам. В компьютерных программах нет ни шести, ни двенадцати.

Спасибо за беседу.