Знакомьтесь: политический министр

С министром путей сообщения и связи Тойво ЮРГЕНСОНОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Можно, конечно, и так сказать. Но, если серьезно, то почти все изменения, которые связаны с переходным периодом, в сфере, курируемой министерством экономики, уже произошли. Что же касается наших отраслей - а это телекоммуникации, почта, железные дороги и т.д., - то здесь перестройка еще только разворачивается.

- Почему же со сменой правящей коалиции непременно должен был поменяться и министр? Ведь ваш предшественник на этом посту г-н Райво Варе считался хорошим руководителем? К тому же он был беспартийным. Почему обязательно надо было поставить своего человека, так сказать, политического министра? Вы ведь политический министр?

- Это совершенно ясно. Как и то, что г-н Варе, даже оставаясь беспартийным, был политическим министром, ибо входил в политическое правительство, а значит, разделял с ним всю ответственность. Г-н Варе работал в условиях коалиции, внутри которой существовали разногласия, а посему решения принимались половинчатые, эклектичные. Когда мы познакомились, к примеру, с заготовками министерства по приватизации железной дороги, то сочли, что был выбран неправильный путь. По нашему мнению, необходим открытый международный тендер согласно закону о приватизации, а не прямые переговоры где-то в кабинетах. Больших ошибок господин Варе, действительно, не сделал, но реформы в его сфере шли не так быстро, как это необходимо, и не в том направлении, какое наша коалиция считает целесообразным.

- Не кажется ли вам, что формирование новой эстонской элиты происходит под знаком конфликта отцов и детей? На вершинах власти сейчас очень много молодых людей. Старейшине Пыхья-Таллинна Тыну Хейдову 26 лет, старейшине Нымме Урмасу Паэту - 25 лет. Молоды министры, а их советники - сплошь юнцы с новенькими корочками Тарту. Да, конечно, у нас есть 71-летний президент, в Рийгикогу есть Уно Мересте и Валве Кирсипуу, но это скорее исключения из правила. Попробовал было Велло Вензель подняться на банковский Олимп, как тут же, еще до приема дел, у него подскочило давление. Конечно, гипертония - болезнь серьезная и может подобраться без предупреждения, но не поднялось ли давление у профессора под давлением тех, кто помоложе и поэнергичнее? Ведь были же у Вензеля намерения - кстати, продекларированные вслух, - продемонстрировать стиль работы поколения с более солидным багажом жизненного опыта. Когда журнал "Лууп" в марте, к годовщине пребывания правящей коалиции у власти, попросил теневых министров дать оценку министрам действующим, Калев Калло сказал, что вы слишком увлеклись кадровой проблемой. Вы с ним не согласны?

- Когда я пришел в министерство, меня сразу же спросили, много ли я хочу внести изменений? Я отвечал, что таких планов у меня нет, в ходе работы будет видно. Ведь, садясь за руль автомобиля, только по ходу движения выясняешь, как работает машина. Но если нет никакой возможности договориться действовать на принципах, которые исповедует наша коалиция, то без кадровых изменений не обойтись. И ничего тут не поделаешь: столкнулись современный образ мышления со вчерашним, современная культура работы со вчерашней и т.д.

- Вам легче было расстаться с бывшим главой Таллиннского порта Энном Сарапом, чем прийти к общему мнению?

- Об этом годичной давности увольнении очень много писали газеты, а г-н Сарап до сих пор добивается судебного решения о выплате ему компенсации плюс персональной пенсии. Между тем после увольнения г-на Сарапа результаты работы порта оказались совсем неплохими. Уже в июне в порту начинает действовать новый инвестор - большая американская компания, быстро разворачивается строительство контейнерного терминала, прибыль порта растет, ибо товарооборот увеличивается. За первые три месяца этого года он вырос на 30 процентов. Так что кадровые изменения оказались оправданными. К тому же нынешний начальник порта получает зарплату наполовину меньшую, чем Сарап...

- Будучи в оппозиции, вы были недовольны тем, что реформы, начатые Лааром в 92-94-м годах, стали потом буксовать. И вот сейчас страсть вашей коалиции к реформам разгорелась с новой силой. Ее конек - приватизация. Создается впечатление, будто государство хочет сбросить с себя все заботы. Приватизируется все подряд - электростанции, железные дороги... Но общество уже знает, почем фунт лиха. Оно уже имеет печальный опыт приватизации "Лейбура", "Леэка", "Ээсти Телекома". Недавно в "Постимеэс" Мати Хинт сокрушался: экономика Эстонии на наших глазах перетекает в руки иностранцев. И скоро ею будут управлять из Стокгольма, из Хельсинки и т.д. "Rohkem Eestit!" - призывает ученый. И не только он. Но и эстонские бизнесмены, выступающие против приватизации важной для государства инфраструктуры. Эстонскую железную дорогу, считают они, можно приватизировать лишь как оператора, оставив в собственности государства инфраструктуру и землю.

- Экономике безразлично, какой национальности капитал. Главное, что он делает, как работает. И наша коалиция, и предыдущая (к сожалению, больше говорившая, нежели делавшая на практике) считали и считаем, что оперативной, ежедневной экономикой должны заниматься частные структуры, государство же контролирует процесс.

- С помощью каких рычагов?

- Всякие есть рычаги. Прежде всего, конечно, законодательные. Особенно, когда мы говорим об инфраструктуре или о так называемых монополиях. Мне понятна боль Мати Хинта. Но что такое "Rohkem Eestit!"? Помнить о нашем национальном интересе. А что это значит? Это значит, нам надо постараться, чтобы сюда, в Эстонию, поскорее пришел капитал (много капитала). И чтобы он здесь был успешен. Если позитивный результат налицо, обществу безразлична национальность автора проекта. Капитал не задерживается там, где нет подходящих условий. Он уходит. И местный капитал, уверяю вас, покидает родные края с такой же скоростью, как и иностранный. Если не быстрее. Долгосрочный интернациональный стратегический капитал обычно ведет себя более спокойно, он меньше боится рисков. Да будет вам известно, что за последний год частный капитал инвестировал в Эстонию 20 миллиардов крон! Если бы здесь для инвестиций была неподходящая атмосфера, он нашел бы себе место получше. Но разве само эстонское государство в состоянии инвестировать в таком объеме? Нет, конечно. Ну один, ну два миллиарда в лучшем случае. Величины, согласитесь, несравнимые.

- Частным капиталом движет не альтруизм. Он преследует всегда и везде одну-единственную цель - получение прибыли. И когда он эту прибыль получает, то увозит ее из Эстонии.

- Конечно, это проблема (хотя капитал платит налоги, а это уже хорошо). Но если мы взглянем на цифры, то увидим, что сегодня больше инвестируют в Эстонию, чем увозят из Эстонии. Так что баланс положительный.

- Вы всегда выступали против монополий, за создание конкурентной среды, которая способствовала бы, в конечном счете, снижению цен. Но... Эстония мала, а в мире идет процесс глобализации. Как можно создать здесь конкурентную среду, если заранее известно, что большие акулы все равно проглотят мелкую рыбешку. К тому же монополизация - процесс естественный: собрав в один кулак капитал и ресурсы, легче и продуктивнее действовать, нежели поодиночке.

- Глобализация, действительно, идет, и потому ни в коем случае нельзя закрывать свой рынок. Эстония должна стать частью общеевропейского рынка, и было бы еще лучше, если бы этот рынок открылся третьим странам тоже. Малых рынков, по-моему, вообще не бывает, есть просто рынок, и если мы его держим открытым, тогда на эстонском рынке, через эстонский рынок появляется возможность конкурировать нескольким операторам. Возьмем, к примеру, "Ээсти Телеком"...

- Ничего себе пример. За годы действия концессионного договора этот монстр прибрал к рукам - правда, и очень много построил - всю телефонную сеть республики, так что в январе следующего года, когда право на международные переговоры потеряет силу, конкурентам, как говорится, и плюнуть будет негде. У "Ээсти Телекома" все схвачено. А главным образом за горло схвачены все мы, вынужденные его клиенты. За время концессии цены на телефонные услуги возросли настолько, что одинокие люди дома уже вслух разговаривают сами с собой.

- В 92-м году, когда заключался концессионный договор, все было сделано правильно, но уже давно ситуация, действительно, приобрела нежелательный характер. Одна большая монополия сосредоточила в своих руках 99% фиксированных сетей и... диктует, диктует, диктует. Однако в конце этого года, когда закончатся права "Ээсти Телекома" на внешние переговоры, откроется конкуренция. Уже сейчас наготове и ждут своего часа три-четыре компании, способные предоставлять соответствующие услуги. В результате, как предполагают специалисты, цены на международные переговоры снизятся в два-три раза. Теперь вопрос, в чем наши национальные интересы?

- А я отвечу. Владея 27 процентами акций "Ээсти Телекома", эстонское правительство недавно воспользовалось своей частью прибыли, чтобы залатать некоторые дыры бюджета.

- Это очень незначительная сумма, если сравнить ее с общим бюджетом. Мы хотим и будем активно заниматься телекоммуникационной политикой, но не через владение, а через систему государственного регулирования.

- Допустим, с января 2001 года возникнет конкуренция на внешние переговоры. А что со внутренними? На соседнюю улицу будем звонить через США?

- Действительно, все "домашние" сети находятся в руках "Ээсти Телефона". Но мы дадим возможность подойти к этим магистралям и другим операторам на условиях, которые будет регулировать Департамент связи. Такие механизмы есть, хотя все это непросто осуществить.

- Обрисуйте, пожалуйста, хотя бы коротко, ситуацию с Эстонской железной дорогой.

- Прежде всего, не будем забывать: Эстонская железная дорога - это небольшой кусочек трансконтинентального транспортного коридора из Европы в Азию и обратно. И, значит, в хорошем ее состоянии заинтересованы не только мы сами. В настоящий момент ситуация здесь вполне удовлетворительная. Заканчивается реконструкция Нарвского узла, впереди - реконструкция Тапа, строительство пограничного пункта на юге. Впереди - международный тендер на приватизацию Эстонской железной дороги, занимающейся транзитом (Таллинн - Тапа - Нарва, Таллинн - Тапа - Тарту - Койдула, Тарту - Валга и Валга - Выру). Наша цель - найти стратегического инвестора, для которого именно железная дорога, железнодорожные перевозки являются основным бизнесом. Он будет заниматься инфраструктурой и оперированием, хотя какую-то часть пропускной способности дороги откроет (должен будет открыть - таковы наши условия) для других операторов. Стратегическому инвестору мы готовы продать 66 процентов акций, оставив 34 процента государству - контрольный пакет, позволяющий, при необходимости, блокировать изменение устава АО. Так государство защищает свои интересы. Еще одна форма защиты - земля остается в собственности государства, хотя оператор получает на 50 лет право ее застройки. 17 апреля мы сделали объявление о тендере. Заинтересованные уже есть. Они видят: 66 процентов акций - это не игра, это солидно, речь идет, действительно, о стратегическом инвесторе.

Что касается "Эдела раудтеэ" (Таллинн - Рапла - Лелле - Пярну), то, как известно, приватизационный тендер на эту дорогу мы открыли более года назад. Английская фирма GB Railways, выигравшая тендер, ведет сейчас переговоры насчет государственного заказа, то есть фиксированных дотаций. Переговоры продолжаются.

- Небо над Эстонией открыто для всех желающих авиакомпаний? Или только для избранных?

- С Финляндией, как известно, существовал договор о функционировании их "Финнэйра" и нашего "Эстониан Эйра". Теперь вступил в силу договор, позволяющий обоим государствам не ограничиваться одной только компанией. А это значит - началась конкуренция. Подобный договор парафирован с Россией. Впереди - заключение сходных договоров со странами Европы и США.

- Что касается морских перевозок, особенно пассажирских, то тут - разве можно забыть трагедию парома "Эстония"? - на первый план выходят, конечно, проблемы обеспечения безопасности. Ваше министерство назвало это направление работы в качестве приоритетного на следующий год, запросив, как в таких случаях водится, дополнительные деньги в свой бюджет.

- Министерство этими проблемами, действительно, занимается. И без значительных затрат здесь не обойтись. В частности, создается современная система управления движением судов в акватории Таллиннского порта и Палдиски. Еще одна "головная боль" - tax-free. Если мы вступим в ЕС, то должны упразднить безналоговую торговлю, таковы правила Европейского союза. Но поскольку именно торговля tax-free приносит сейчас судоходным компаниям до 60-70 процентов прибыли, то последние будут вынуждены значительно, почти в три раза, поднять цены, что, в свою очередь, создает проблемы для туристов и туристического бизнеса. Вот почему при вступлении в ЕС мы намерены просить об отсрочке, скажем, лет на пять. За это время мы встанем на ноги, экономика окрепнет, а население, надеемся, станет побогаче.

- Очень хочется, чтобы так и было. Между тем... Вот цитата из статьи профессора Высшей коммерческой школы Тийта Маде, опубликованной в газете "Сынумилехт": "Заметного роста благосостояния людей не отмечается, хотя власти отрапортовали о повышении среднего заработка в стране. Почти каждый день что-то дорожает. Госпошлины и штрафы несравнимы с теми, что были год назад. В ближайшее время на треть возрастет тариф на воду. А тут еще премьер-министр сообщил о неизбежном удорожании электроэнергии. Предполагается отменить предельную норму квартплаты. Подорожают телефонные разговоры и теплоэнергия, уже подорожали банковские услуги". И т.д. Люди смертельно устали от дороговизны, а им все время обещают все новые повышения цен во имя, прости Господи, светлого будущего. Люди боятся пресловутой приватизации, потому что до сих пор она оборачивалась сокращением рабочих мест и ростом безработицы. Не зря ведь профсоюзы эстонских энергетиков и сланцевиков готовятся 3 июня организовать живую цепочку от Силламяэ до Йыхви и Нарвы. Их цель - обратить внимание властей на сложную ситуацию с занятостью и проблемами в социальной сфере на промышленном Северо-Востоке Эстонии. В регионе около 30 процентов безработных. Когда-то шахтеров было 13 тысяч, сейчас осталось менее шести тысяч...

- Когда-то в Нарве на Кренгольме работало десять тысяч человек, теперь - три тысячи. Но Кренгольм той поры был на грани банкротства. Почти вся его продукция шла в Россию, а там не платили, накапливались страшные долги. Огромное предприятие еле дышало, еще чуть-чуть, и случилось бы то, что итальянцы называют коротко и выразительно - финита! И вот в такой сложнейшей ситуации мы начали приватизационный процесс. К счастью, конкурировали две фирмы, что позволило нам ставить перед ними хоть какие-то условия. Конкурс, как известно, выиграли шведы, а их конкуренты - американцы стали теперь главными покупателями кренгольмской продукции на Западе. Эстонский швейный концерн Kreenholmi Grupp, три тысячи его рабочих за первый квартал этого года заработали 3,7 миллиона крон прибыли (до уплаты налогов). Экспорт составил 90 процентов объема продажи! В 92-м году об этом трудно было мечтать.

- А чем занимаются семь тысяч тружеников, оставшихся за воротами?

- Но за воротами, не случись приватизации, остались бы все десять тысяч...

- Наверно, у каждого из нас своя правда. Сийм Каллас, выступая на съезде своей партии, заявил даже, что за последний год в Эстонии было создано 13 тысяч новых рабочих мест, и это гораздо больше, чем реформисты обещали избирателям. Вы верите этой цифре? Этому заявлению?

- Мне не хотелось бы комментировать это заявление. По моим данным, в отдельных регионах безработица не только не сократилась, но значительно возросла. И эти регионы - восточная, южная Эстония. И этим надо заниматься очень серьезно. Тем не менее, встречаясь с жителями этих регионов, я всегда говорю им: не надо бояться реформ, не надо бояться изменений! Только не сидите сложа руки. Ведь в той же Нарве уже начало развиваться предпринимательство, малый и средний бизнес. И это очень хорошо.

- Экономическая политика, вообще реформы хороши лишь до тех пор, пока они делают людей счастливыми и просто выгодны им. Так говорил Людвиг Эрхард, министр экономики Германии, отец "германского чуда". Он считал, что ни одна экономическая группа не должна при этом обладать особыми правами. Ведь экономика - это совокупность отдельных интересов, и задача экономической политики состоит в том, чтобы найти гармонию при выравнивании этих интересов.

- С готовностью подписываюсь под этими словами. Социально ориентированная рыночная экономика - это мне понятно и близко.

- Значит, у вас есть разногласия с партнерами по коалиции - реформистами, которые не жалуют Эрхарда?

- Действительно, "Исамаалийт" ближе к центру, чем реформисты, и определенные дискуссии по различным аспектам социальной политики у нас ведутся. Осуществить сбалансированное развитие, без привилегий для одних и ущемлений для других, - задача не из легких. Это ежедневная тяжелая работа. Ведь те, кто сейчас занят, к примеру, в монополизированных отраслях, оказывают активное сопротивление, ибо заинтересованы в сохранении своих позиций. Мы с вами уже говорили о тех рычагах для обуздания монополий, которыми государство располагает. Ну, а если уж мы сами со своими монополистами не справимся, то...

- Брюссель нам поможет?

- Вот именно. Ведь открытие энергетического, телекоммуникационного рынков - это и европейская проблема тоже. Я считаю благом для всего населения Эстонии, если в стране будут созданы такие экономические структуры, где люди смогут эффективно работать и хорошо зарабатывать.

- Спасибо за беседу.