Чем привлекательно кресло министра внутренних дел?

- Простенький такой вопрос для начала, да? Но он и трудный. Ведь я был на достаточно высоких постах на государственной службе. Да ушел оттуда. А начинал в 1976 году следователем-стажером прокуратуры - типичный старт для выпускника юридического факультета Тартуского университета (в те времена, заметим, все следователи непременно должны были иметь высшее юридическое образование). Потом работал заместителем районного прокурора, судьей, гражданским обвинителем в республиканской прокуратуре, членом Верховного суда. В конце 1992-го, уже в новой Эстонии, перешел в Департамент полиции, где руководил следственным отделом, был заместителем директора, а с 95-го по 97-й - генеральным директором. Сейчас заведую отделом в АО, занимающемся инкассационными вопросами. Член Таллиннского городского собрания.

- Такой уверенный рост, такое масштабное обретение опыта в области охраны общественного порядка и борьбы с преступностью и вдруг - уход с государственной службы в коммерческую структуру... Почему? Вам просто показали на дверь?

- Показали, но... на дверь кабинета вице-канцлера Министерства внутренних дел, где просили побольше отдыхать и поменьше работать. Я подумал и решил, что отдыхать еще рано, что еще не реализовал свою жизненную и профессиональную программу. И ушел.

- У каждого времени - свои идеи, свои лидеры. Свои песни, наконец. Можно ли сказать, что у каждого времени - своя преступность?

- Можно.

- В таком случае, какая же преступность у нас сейчас?

- Жестокая, не знающая государственных границ, условно говоря, безнравственная.

- Выходит, прогресс не только не смог поспособствовать росту законопослушности, добропорядочности в обществе, но, наоборот, сделал преступность более изобретательной и изощренной?

- Действительно, свободное движение информации, Интернет оказались на руку преступности. С помощью обмена информацией она стала более организованной, легко пересекающей границы. Парадоксально, но факт: эстонское государство вот уже несколько лет ведет переговоры о вступлении в Евросоюз, а наши преступники уже давно туда интегрированы. Они оказались более гибкими, чем государства, все еще трудно договаривающиеся друг с другом.

- Есть ли на белом свете страны, где совсем нет преступности? Или она хотя бы сведена к минимуму?

- В некоторых мусульманских странах, к примеру в Саудовской Аравии, уровень преступности довольно низок, чему в немалой степени способствуют культура и вера. В обществе, в семье царит такая атмосфера, что человеку даже в голову не приходит нарушать закон. Это с одной стороны. А с другой - государство, по-видимому, выполняет основные потребности людей в сфере безопасности, образования, в социальной сфере.

- В советское время считалось, что преступность держится под контролем. Что это значит?

- Наверное, это значит, что государственные структуры были в состоянии бороться с преступностью, что они могли отдать преступника под суд. Короче, закон работал. Хотя теневая экономика, вопреки закону, все-таки существовала, ибо государство вмешивалось в те отрасли, где должен функционировать рынок.

- Можно ли утверждать, что сегодня в Эстонии преступность стала бесконтрольной? И если да, то каковы ее количественные параметры?

- К великому сожалению, можно. Преступность есть. Она велика. И она растет: если в 1996 году было зарегистрировано 36 тысяч преступлений, то в прошлом году - уже 51 тысяча. Красноречивые цифры.

- Но ведь есть еще незарегистрированные преступления...

- Согласно методикам Эстонского института конъюнктуры, чтобы получить полную картину, надо к имеющимся данным прибавить еще такую же цифру латентной преступности. А если учесть, что количество полицейских в последние годы сократилось примерно на 800 человек...

- Это четверть, треть, одна десятая?

- У нас служило раньше порядка 4500 полицейских.

- Давайте поговорим о причинах разгула преступности. Кстати, она чаще распространена среди бедных и нищих, чем среди богатых? Ведь кушать хочется каждый день, и, значит, каждый день нужны средства к существованию. Или у богатых свои причуды?

- Преступность всеядна, она охватывает все слои общества - снизу доверху, хотя, конечно, в основе ее прежде всего лежат факторы социальные. У нас это наглядно прослеживается: приезжают гастролеры из Ида-Вирумаа на день в Таллинн, обчистят чью-то квартиру и удаляются восвояси. В Ида-Вирумаа очень трудно найти работу - и вот результат. Есть и еще один немаловажный фактор. В начале 90-х годов значительная часть населения республики лишилась гражданских прав, а, значит, и возможности участвовать в законодательном процессе. А коли так, эта часть населения не чувствует необходимости нести моральные обязательства перед государством. Во всяком случае преступность в этой группе населения выше, чем в остальных. И это - результат недальновидной политики. Я не знаю, как именно изменить эту политику, но ее надо менять. Прошло почти десять лет. Кто уехал из Эстонии, тот уехал. Но тем, кто здесь остался, кто здесь живет, надо дать возможность интегрироваться по-настоящему. На деле, а не на словах. Это я говорю как криминолог.

- То, о чем мы говорим, имеет, по-видимому, прямое отношение и к лояльности. Почему человек должен любить государство, которое его не любит?

- Не оправдывает его ожиданий, скажем так. Ожиданий всего населения республики. Ведь чтобы иметь моральное право собирать налоги, государство должно, в свою очередь, выполнять определенные функции: обеспечивать безопасность граждан и их имущества, гарантировать социальную защиту, здравоохранение, образование и т.п. Если государство с этим не справляется или плохо справляется, а налоги все равно собирает, то это не что иное, как вымогательство.

- Между ростом безработицы и ростом преступности существует прямая зависимость?

- Конечно. Каждый безработный, отчаявшийся изменить свою жизнь к лучшему, - потенциальный преступник. Ведь кушать, как мы уже говорили, действительно хочется каждый день. Полиция, надо сказать, тут в определенном смятении. Полицейские прекрасно понимают, что не большое любопытство, а большая беда заставляет людей рыться в мусорных контейнерах, просить подаяние или... решаться на воровство (я говорю сейчас, конечно, не о тех преступниках, которые по природе воры). Я разговаривал со многими безработными. В прошлом это таксисты, летчики, моряки, которым теперь не на что жить.

- Насколько безобиден тот поток агрессии и насилия, который низвергает на нас телеэкран?

- Совсем не безобиден. Но что с этим поделать? Запретить невозможно, да это ничего и не даст. В продаже полным-полно кассет с подобного рода продукцией. Знаете, меня поражают не столько художественные фильмы для взрослых (вероятно, их авторы подразумевают, что взрослый человек хорошо различает добро и зло), сколько мультики.

- Разве убийства и насилие проникли и туда?

- Там только это и есть. Почти в каждом мультфильме. Так что знаменитый папановский волк из советских сериалов - просто милый плутишка-хулиганчик. Теперешние герои мультиков - отъявленные головорезы, которые убивают ради наслаждения.

- Есть ли против этого какое-либо противоядие?

- Быть может, все-таки стоит присматривать за тем, что показывают детям на государственном телеканале.

- Цензура? Вас не поймут.

- Конечно, не поймут. Хотя в мире известны исследования, которые установили, что определенная связь между насилием на экране и в жизни все-таки прослеживается.

- Полиция, которая стоит на защите закона, ставит заслон преступности, должна действовать большим числом и большим умением? Или может обходиться малым числом и большим умением?

- Думаю, что при большом умении она может обходиться и малым числом. Но есть предел. В условиях Эстонии, по-моему, необходимо иметь не менее четырех тысяч полицейских. Тогда у нас появятся и необходимые резервы. Ведь полицейская служба - повседневная, непрекращающаяся, не знающая ни обеденных перерывов, ни выходных, ни праздников. А люди должны не только работать, но и отдыхать, восстанавливать силы. Сейчас у нас в полиции никаких резервов нет. Созданный для патрулирования на улицах полк при министре Роберте Лепиксоне был расформирован. И кого теперь использовать при проведении больших мероприятий? Армию, "Кайтселийт"? Но так не годится. Должны быть специально обученные люди. Ведь у армии и полиции - разная философия. Философия армии - уничтожить врага, философия полиции - сохранить жизнь.

- Сколько в сегодняшних условиях, при сегодняшней преступности, об особенностях которой мы упоминали, требуется времени для подготовки и обучения настоящего полицейского?

- Я думаю, около пяти лет. Сейчас уже через год обучения специалисты первой ступени приступают к работе и даже начинают вести следственные действия. Хотя на самом-то деле таким полицейским сподручнее только патрулировать на улице. Увы, наши политические министры принесли полиции довольно много ущерба, особенно министр Юри Мыйз, сокративший около 500 работников, четвертая часть которых имела высшее образование.

- Почему кресло министра внутренних дел столь привлекательно для правящих партий? За последние десять лет в МВД так часто менялись первые лица, что, право же, восстановить в памяти череду их имен достаточно трудно. И все-таки попробуем: Олев Лаанярв, Роберт Нярска, Лагле Парек, Хейки Арике, Кайдо Кама, Эдгар Сависаар, Мярт Раск, Рийво Синиярв, Роберт Лепиксон, Олари Тааль, Юри Мыйз и, наконец, ныне действующий министр Тармо Лоодус. Двенадцатый по счету за десять лет. Прямо не МВД, а проходной двор. С чего бы это?

- Если бы все они были профессионалами, полбеды.

- Зато все они считались реформаторами...

- Лично я, будучи юристом, не осмелился бы идти реформировать аэрофлот или пароходство. Или пивоварение. Впрочем, лет эдак через десять кресло министра МВД будет уже менее привлекательно, ибо вся собственность страны уже будет поделена. И не однажды.

- Вы напомнили мне сейчас речь президента на торжествах, посвященных 80-летию независимости Эстонии. Тогда, отнюдь не в унисон с приподнятым праздничным настроением собравшихся в зале, Леннарт Мери признал, что экономические реформы в стране оказались сведенными лишь к перераспределению богатств, когда вчерашний чиновник (или бармен, добавим от себя) за ночь становился миллионером. А пресса, продолжал президент, чуть ли не с почтением называла их коррупционерами, вместо того чтобы назвать их попросту ворами.

- Президент, конечно, правильно тогда сказал, но сегодня я бы уже не стал на него ссылаться по той простой причине, что у него самого сейчас проблемы с коррупцией. Попробуйте-ка вы построить за полтора миллиона крон дом, жилая площадь которого составляет 300 квадратных метров!

- Нынешняя полиция имеет дело с обществом, в котором человек человеку - конкурент. У людей разные идеологические представления, разное социальное положение, не совпадающая система ценностей. В воздухе разлито недоверие и отчужденность: детей - от отцов, богатых - от бедных, власти - от народа. Один выхватывает сумку с пенсионными деньгами у прихрамывающей старушки. Другой запросто прикупает парочку островов за миллион крон. Такая вот информация недавно промелькнула в печати: Тийт Вяхи, бывший премьер, ныне крупный предприниматель - отныне еще и владелец островов. А ведь это именно он - наряду с другими, разумеется, - входит в когорту сегодняшней элиты, которая привела более половины населения Эстонии к жизни либо нищенской, либо скудной и омраченной страхом. Низкая мораль наверху обязательно сказывается на морали внизу. Как же тут действовать полиции? В состоянии ли она, без нравственной атмосферы в обществе, справиться со своими многотрудными задачами? Боюсь, что ответ содержится уже в самом вопросе, но все-таки хочется услышать и ваше мнение.

- Период первоначального накопления капитала всегда и везде сопровождается нездоровой атмосферой. И потому только внуки и правнуки первых капиталистов будут чисты, как младенцы. Меня волнует другое: если Вяхи покупает острова даже с целью когда-нибудь их продать и хорошо при этом заработать, то острова все-таки останутся в Эстонии. Но если мы продадим все железные дороги, все электростанции, все гавани и т.д., то однажды поймем, что уже ничего не решаем в своей стране. Не подумайте только, что я противник вступления Эстонии в Европейский союз. Но идти туда безо всяких условий, продавая направо и налево стратегически важные отрасли... С этим я не согласен. И Центристская партия, в которой я состою, тоже. Конечно, этика, нравственные ценности, разумная, в интересах всего народа, политика - важнейшие элементы жизни любого государства. И Эстонии тоже.

- Большое спасибо за беседу.