Достижима ли золотая середина?

С членом Рийгикогу, председателем Центристской партии Эдгаром САВИСААРОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Пятидесятилетие в 2000 году, который завершает столетие и предшествует новому тысячелетию... По-моему, это совсем неплохо, ведь это не конец, не вершина, а продолжение вчерашнего, некое новое начало. В открытое окно врывается теплый ветер, за окном весна, цветущие каштаны. Так что я настроен положительно.

- Звезда политика Сависаара зажглась во времена Народного фронта. Но Эстония той поры и сегодняшняя Эстония - это две разные республики. Первая была полна надежд, вторая полна разочарований. Разумеется, есть и очарованные - самими собой, страной и своими в ней возможностями. Но... слишком много бедных, слишком много безработных, растут цены, ширится преступность, расцветает коррупция... Почему так получилось? Понятно, что на этот вопрос можно ответить, написав целую статью или даже книгу, что есть десятки тому причин. Но если выделить главные?

- Прежде всего согласен с вашей оценкой. Разочарований, действительно, много. Когда я иду по улице Виру и вижу, как бедняки униженно просят подаяние, тяжко и горько сознавать, что не могу им помочь, ибо у руля государства сейчас другие люди. Есть много причин для недовольства тем, что произошло в Эстонии за последние десять лет. И все-таки это наше государство. Главное, что оно у нас есть, и от нас самих зависит, сумеем ли мы излишний крен вправо, который сейчас произошел, преодолеть, вернув государственный корабль в более устойчивое положение. Такова цель нашей партии.

- Почему отцы-основатели Центристской партии остановились на идее именно центризма, а не социал-демократии, например? Вы ведь по идеологии очень близки социал-демократам, коих в Европе гораздо больше, чем центристов. К тому же центр - это гармония, золотая середина, идеал, который, как всякий идеал, наверно, недостижим. Ведь человека вечно куда-нибудь заносит. Богатого - вправо, бедного - влево...

- На политическом ландшафте Европы преобладают две модели. В Западной Европе есть сильные правые и сильные левые партии, но довольно слабая середина. В Северной Европе - в Финляндии, Дании, Норвегии, Швеции - тоже есть правые и левые партии, но кроме них есть и сильный центр. Особенности скандинавской модели уходят корнями в историю. Если в Западной Европе сто лет назад возникли сильные противоречия между трудом и капиталом, между левыми и правыми, обернувшиеся революционными потрясениями, то общество Северной Европы, где преобладали свободные мелкие предприниматели, оказалось более стабильным, развивалось эволюционно, без бури и натиска. Создавая в 1991 году свою партию, мы решили выбрать скандинавскую модель и поставили перед собой две цели. Во-первых, мы стремимся к созданию сильного среднего класса, то есть мы против такого общества, в котором, как сейчас, очень мало богатых и очень много бедных, а средний слой соответственно слаб и незаметен. Между тем именно он, этот средний слой, придает обществу стабильность и устойчивость. Ведь в начале 90-х годов, как вы помните, в воздухе витали весьма радикальные настроения. Я помню, как Вардо Румессен, если говорить о национальных проблемах, выступил с предложением вообще не давать продуктовых талонов негражданам. Мы против таких подходов. И вот наша вторая цель: мы за умеренный, центристский подход к явлениям общественной жизни. И потому мы были против резкого противостояния между нациями, между городом и деревней, между пенсионерами и молодежью и т.п.

- И все-таки можно ли вас - идеологически - считать социал-демократами?

- Не думаю. Мы именно в центре, и потому среди членов нашей партии вы встретите и социал-демократов, и либералов, и даже консерваторов. Конечно, такие партии, в отличие от крайних, труднее сохранить, удержать. Но если мы сумели уже девять с лишним лет функционировать и развиваться, наращивая свои ряды, значит, нет оснований сомневаться в нашей жизнеспособности.

- Представим себе такую гипотетическую ситуацию: вы в два раза моложе, чем сегодня, общественно активны. Хотите вступить в партию, а центристов в Эстонии нет. В какую из ныне действующих политических партий вы бы вступили?

- (Долгая, долгая пауза.) Я создал бы Центристскую партию.

- Ваши оппоненты называют центристов партией пожилого поколения, партией бедных, недовольных. Короче, партией протестного электората. Получается, что с вами тот, кому плохо. А полегчает, уйдет... Так ли это?

- И да, и нет. Я начал бы с того, что мы очень горды тем, что в наших рядах и за нас голосуют люди старшего поколения, обладающие большим жизненным опытом.

- Приятно это услышать, особенно на фоне ярко выраженного конфликта отцов и детей.

- По-моему, этот конфликт во многом искусственный, ведь десять лет назад Певческое поле было заполнено не только молодежью. Там были все - и стар, и млад. Да, я согласен, что за нас голосуют многие недовольные, но это и понятно. И что в этом плохого? Недовольные двигают вперед историю. Тот, кто доволен, не хочет изменений. Вот и получается, что в действительности именно центристы - партия настоящих реформаторов, потому что мы хотим изменить сегодняшнюю ситуацию - к лучшему. Что же касается Партии реформ и "Исамаалийта", то они выступают как настоящие консерваторы, ибо хотели бы сохранить статус-кво. Им ведь очень хорошо и в нынешних условиях. Если же говорить о бедных и богатых, то не будем забывать, что в Таллинне мы получаем больше голосов, чем другие партии, а столица, как известно, является самым богатым, самым продвинутым регионом страны. Значит, за нас голосуют и имущие избиратели. Во всяком случае те из них, которые понимают, сколь важна стабильность, сбалансированность в обществе. Что касается самых бедных, то я думаю, что они вообще ни за кого не голосуют. Или голосуют, скажем, за Партию пенсионеров и семей. Хотя и за нас тоже. Выходит, среди наших избирателей есть старые и молодые, богатые и бедные, эстонцы и неэстонцы. Поэтому Центристская партия - действительно народная партия, которая представляет интересы различных групп населения.

- Про вас говорят, что вы, выигрывая сражения, проигрываете войну. Имеются в виду результаты прошлогодних выборов, когда за вашу партию, за вас лично проголосовало больше всех избирателей, но к власти, в силу того, что ваши оппоненты действуют в коалиции, пришли именно они. Что для вас сейчас важнее, найти надежных союзников среди других партий или привлечь на свою сторону как можно больше избирателей? Или - и то, и другое?

- Пару недель назад мы были у власти - в коалиции с другими партиями и объединениями - в 49 местных самоуправлениях. Почему пару недель назад? Потому что в Кунда было объявлено недоверие исамаалийтовскому мэру, а новым мэром стала центристка Анне Тасуя. Так что сейчас таких самоуправлений стало пятьдесят. Что касается Тарту и Таллинна, то, по моим представлениям, на следующих выборах, то есть через два с половиной года, будут перемены и здесь. Что позволяет мне на это надеяться? Давайте проанализируем. На выборах 1996 года основными игроками на политическом поле были коалиционники и кто-то из участников ныне тройственного союза - реформисты или "Исамаалийт". Мы же, по сравнению с ними, были послабее и получали в местных самоуправлениях обычно по четыре-пять голосов. Позиция наша была неплоха, ибо основные игроки в одиночку не могли победить и прийти к власти и поэтому боролись за нас, желая вступить с нами в коалицию. В 1999 году положение дел изменилось. Мы сами стали основными игроками (Коалиционная партия практически сошла на нет). Там, где тройственный союз имеет большинство без нас, он берет власть в свои руки. Так и мы бы поступили, имей большинство. Ведь, согласитесь, трудно представить нас в коалиции с реформистами. Или с "Исамаалийтом".

Конечно, для нас очень важно иметь сильную, пользующуюся поддержкой большинства избирателей партию. Собственно, я уверен, что уже в недалеком будущем в Эстонии сформируется двухпартийная система. Это не значит, конечно, что других партий не будет. Сельские жители всегда будут иметь свои партии, русские жители - тоже. Но два наиболее весомых объединения уже прорисовываются. Собственно, уже сейчас избиратели в основном делятся на тех, кто голосует за тройственный союз, и тех, кто отдает свой голос за центристов.

С другой стороны, мы заинтересованы в хороших отношениях и с сельскими, и с так называемыми русскими партиями. Сегодня в Рийгикогу у нас тесные контакты и с А.Рюйтелем, и с В.Рейльяном, и с В.Андреевым. Наши отношения союзнические, и я думаю, на следующих выборах мы будем выступать вместе. У нас уже есть опыт сотрудничества с русскими партиями. Все-таки мы проработали три года в коалиции в Таллинне, а это немало.

- Возможно ли преодолеть непримиримость сегодняшней правящей коалиции и оппозиции в Рийгикогу, в Таллинне? Тактика бескомпромиссности тройственного союза, игнорирования мнения меньшинства порождает ответное противостояние. И этот стиль парламентского поведения может закрепиться надолго, стать отличительным свойством эстонской политической жизни.

- Мировая политическая практика уже выработала на этот счет рецепт - тактику компромиссов. Ведь наши избиратели сегодня недовольны своей жизнью. И что нам прикажете делать? Сидеть в Рийгикогу и помалкивать, мол, другие у власти, значит, им и карты в руки, а мы подождем до следующих выборов? Или все-таки бороться? Какой, на ваш взгляд, путь предпочтительнее?

- Конечно, второй. Ведь ваши избиратели должны постоянно убеждаться в том, что вы помните о них, знаете их проблемы. Борясь, дискутируя с правящей коалицией, вы подаете знак своим избирателям, в котором они так нуждаются в трудные для них времена.

- Я тоже так считаю. Тем более что нам все-таки, вопреки ожиданиям коалиции, удается кое-чего добиться. Так, до сих пор тройственному союзу не удалось провести закон о возвращении собственности балтийским немцам, которым причиненный перед войной ущерб был однажды уже компенсирован в Германии. Второй пример: продажа нарвских электростанций, если бы мы не были против, уже была бы осуществлена. Мы продолжаем бороться и за то, чтобы с 1 июля не был введен налог с оборота на тепло в наших домах, что означало бы существенное удорожание коммунальных услуг. С этой целью мы предприняли и такой нестандартный шаг: через эстонские газеты обратились к избирателям "Умеренных", чьи депутаты обманут, предадут свой электорат, если поддержат повышение цен на тепло. Насколько я знаю, многие избиратели "Умеренных" откликнулись. Они звонят, пишут своим депутатам, напоминая об их предвыборных обещаниях.

Меня удивляет, когда нас упрекают... в активности. Странные упреки. Ведь если мы замолчим, успокоимся, то нашим избирателям будет хуже.

- Когда Уинстон Черчилль говорил, что демократия - отвратительная форма правления, только лучше никто не придумал, то под этой отвратительностью он, по-видимому, подразумевал упорное противостояние большинства и меньшинства, тех, кто у власти, и тех, кто в оппозиции. Между тем демократия в идеале - это когда выигрывает большинство, но и меньшинство не проигрывает...

- В зрелых демократиях так и получается. Я думаю, что со временем будет именно так. Увы, сейчас многие реформы осуществляются в интересах маленькой группы населения - вопреки интересам остальных групп. Скажем, реформа собственности, которая поставила в тяжелые условия вынужденных квартиросъемщиков. А в каком положении оказались наши пенсионеры! С ними никто не обсуждал, не согласовывал пенсионную реформу, их протесты не принимались во внимание. Таким образом, жертвой реформ оказалось большинство населения. Никто не пытался найти компромисс, чтобы были довольны и те, и другие. В результате мы потеряли достаточно много времени и ресурсов. Особенно человеческих, ибо потенциал многих людей, которые могли быть полезны Эстонии, остался невостребованным.

- Вы употребили прошедшее время, хотя впору применить настоящее: молодые люди, штурмующие сегодня премудрости современной науки в университетах, мысленно устремлены на Запад...

- Давайте вспомним, сколько мелких предпринимателей было у нас семь-восемь лет назад? А сколько хуторян? Если мне не изменяет память, их было 10-11 тысяч. Сейчас же в регистре их осталось только 3-4 тысячи. Значит, в сфере предпринимательства идет явная монополизация, вытесняющая со сцены мелких производителей в угоду небольшой группы, которая и сама-то является производной крупных иностранных монополий. Если бы мы с самого начала задействовали скандинавскую модель, у нас не было бы такой сильной дифференциации доходов, маленькой группы богатых и множества бедных. Зато у нас был бы сильный, стабилизирующий общество средний класс.

- А если то, что у нас есть сегодня, закрепится надолго, переход снизу вверх станет почти невозможным.

- Это и сейчас очень трудно сделать. По сути дела образуется кастовая система.

- Знакомы ли вы с Программой развития экономики Эстонии на 2000-2006 годы, разработанной предпринимательскими организациями во главе с Ааду Луукасом? Если знакомы, то какое она произвела на вас впечатление?

- Я ее читал, но особого впечатления она на меня не произвела по той простой причине, что я не обнаружил там рычагов, с помощью которых авторы программы хотели бы ее осуществить. К тому же люди, занимавшиеся разработкой программы, на прошлогодних выборах поддерживали тройственный союз, ведущий сейчас совсем другую политику. А коли так, этим предпринимателям, по-видимому, необходимо использовать свое влияние на лидеров правящей коалиции, заинтересовать их своей программой.

- Недавно предприниматели выступили против приватизации важной для государства инфраструктуры.

- Если они и дальше будут разговаривать с властью так вежливо и таким тихим голосом, то их никто и не услышит. Собственно, среди властвующих политиков их вроде бы всерьез и не воспринимают. К сожалению. Ведь среди наших бизнесменов достаточно умных и здравомыслящих людей, которые, будучи прагматиками, хорошо понимают, что стабильность и сбалансированность общества - и в их интересах.

- Вы накопили большой и разнообразный опыт работы как в законодательной, так и в исполнительной власти. Ведь вы были одним из лидеров Народного фронта, председателем Госплана, министром экономики, премьер-министром, вице-спикером Рийгикогу, министром внутренних дел, председателем Таллиннского горсобрания... Где, на ваш взгляд, у нас слабое звено? В области законодательства? В исполнительной власти? Или все дело в том, что в стране еще не сформировано гражданское общество?

- Действительно, с годами накопился опыт работы на трех уровнях. Первый уровень - региональный. Город Таллинн и исполком Морского района, где я трудился в начале 80-х годов. Госплан дал мне опыт работы на отраслевом уровне. А "Майнор" - на уровне фирмы. И вот этот трехуровневый опыт подсказывает мне, что самое слабое наше звено - исполнительная власть. Потому что даже неплохие законы (многие из них скопированы с немецких, французских) слабый исполнительный аппарат не в состоянии заставить работать. К примеру, когда сельские партии начали добиваться внедрения таможенных сборов на границах, таможенники разволновались - растревожились, мол, как мы сможем это осуществить, это же так трудно. Когда центристы предложили ввести ступенчатый налог, чиновники Минфина немедленно стали отбиваться - зачем нам такие сложности? Между тем, в Европе почти повсеместно введен ступенчатый налог, и все страны с этим справляются.

- А почему никак не проснется, не заявит о себе в полный голос гражданское общество? Большинство населения поддерживает предложение центристов о ступенчатом налоге, но только в междусобойных разговорах, не на площади. Все до единого против налога с оборота за тепло, но никто не идет протестовать на Тоомпеа...

- Я думаю, что подлинное гражданское общество может быть сформировано только при наличии свободной прессы. Когда есть свободные неангажированные средства массовой информации, людей можно мобилизовать. Увы, нынешняя эстонская печать сильно накренена на один бок, ведь "Ээсти пяэвалехт" и "Постимеэс" - самые крупные эстонские ежедневные газеты - фактически являются придворными изданиями. Во всем мире, если оппозиция критикует правительство, печать солидаризируется с ней, ибо она в меньшинстве, она - слабая сторона. У нас же все наоборот. Если оппозиция критикует правительство, газетчики тут же начинают яростно на нее нападать. Если "Сынумилехт" сойдет со сцены, положение еще более ухудшится.

- Да, у нашей четвертой власти, как и у исполнительной, немало проблем. Но не усугубляется ли положение с гражданским обществом еще и все разрастающейся безработицей? Страх, сковавший общество, - невольный союзник власти, а не оппозиции...

- Конечно. Проблема в том, что у нас нет сильных профсоюзов. А раз их нет, то нет и сильных левых партий, которые на Западе обычно финансируются профсоюзами. К тому же в начале 90-х годов, когда наши тогдашние социал-демократы братались с "Исамаа", левое движение было сильно дискредитировано.

- Позвольте задать вам деликатный вопрос. 23 февраля, когда эстонская элита, принарядившись, отправляется на торжественный прием к президенту по случаю очередной годовщины Эстонии, жители республики приникают к экранам своих телевизоров, чтобы посмотреть на это красивое телешоу. Но что-то вас там ни разу не было видно. Как член Рийгикогу вы, конечно же, получаете соответствующее приглашение. Вы не бываете на этом спектакле по принципиальным соображениям?

- Вы правильно назвали этот прием спектаклем. Но спектакль - одно, а праздник - другое. И сам праздник я всегда отмечаю. Там, где я живу, в деревне неподалеку от Локса, 23 февраля всегда собираются местные жители, мы вывешиваем государственный флаг, вместе обедаем, пьем водку и говорим о том, что думаем, что чувствуем. А то, что происходит на приеме у президента, пусть происходит без меня. Да, собственно, я не думаю, что меня так уж ждут там.

- Как вы относитесь к тому, что многие средства массовой информации вас просто демонизируют: вы у некоторых журналистов и носорог, и железный Эдгар, и Бог знает кто еще.

- А знаете, откуда возник этот самый носорог? Лет пять - шесть назад на вопрос одной из эстонских газет, кто из зверей мне больше всего нравится (вопросов было множество, серьезных и не очень, и этот - один из них), я ответил: "Белый носорог". Где-то я читал про этот очень редкий вид носорогов, охота на которых категорически запрещена.

- Хотели таким образом хоть немного защититься, намекнули, что, мол, не стоит охотиться? Да не тут-то было.

- Действительно, из Сависаара создали миф. Но он живет от меня совершенно отдельно. И не особенно беспокоит. Это не моя проблема, это проблема тех газетчиков, которые этот миф сотворили.

- А теперь не о вас. О печальном. Как вам кажется, то, что произошло с Юханом Вийдингом и Эвальдом Хермакюла, - это личные трагедии известных в Эстонии людей? Или это сигнал о том, что у творческой интеллигенции, стоявшей у истоков народного движения, закончившегося поющей революцией, глубокое разочарование, печальное состояние души?

- То, что случилось с Хермакюла, не дает мне покоя. Еще в студенческие годы в Тарту я пять-шесть раз смотрел спектакль по пьесе Имре Мадача "Трагедия человека", в котором были заняты трое актеров - Райне Лоо, Яан Тоомингас и Эвальд Хермакюла. Я считал и считаю его одним из самых интересных наших актеров. Личного знакомства у нас не было, хотя мы несколько раз встречались. Люди с низким болевым порогом, какими были Юхан Вийдинг и Эвальд Хермакюла, гораздо острее, гораздо сильнее переживают несправедливости, происходящие вокруг. К сожалению, подобные трагедии случаются достаточно часто. Просто Вийдинг и Хермакюла - известные люди, и поэтому о них много писали. А о других не пишут. Времена сейчас, действительно, не из легких.

- Политик не может обойтись не только без анализа того, что было вчера и что происходит сегодня, но и без прогноза. Каково ваше ощущение будущего Эстонии?

- Я верю в Эстонию.

- Так называется и ваша книга. Но не дежурный ли это оптимизм, положенный по должности? Политику ведь негоже быть пессимистом. Кто тогда за ним пойдет?

- Мой оптимизм, моя уверенность иного плана. Все-таки мировая история показывает, что все общества, которые допустили тот или иной перекос, в конце концов находят баланс, обретают равновесие. А задача политиков - найти для преодоления кризиса не "решения", но РЕШЕНИЕ.

- Несмотря на то, что политика - путь тернистый, чреватый не только взлетами, но и падениями, вы тем не менее благословили старшую свою дочь Марию изучать политологию в Тартуском университете...

- Она выбрала этот пусть самостоятельно. Сама вступила - единственная из моих детей - в Центристскую партию и участвует в работе ее молодежной организации. Что касается тяжести жизни политика, то это, действительно, так. Когда я недавно был в С.-Петербурге на похоронах Анатолия Собчака, один из петербургских знакомых сказал, имея в виду российские условия, что в политике трудно выдержать более 10 лет. Ибо там, в России, политическая борьба носит такой жесткий, а подчас и жестокий характер, что здоровье за эти 10 лет полностью разрушается.

- Стоит послушать однажды на ОРТ передачу телекиллера Сергея Доренко, как немедленно в это поверишь.

- А я послушал Доренко и подумал, как хорошо, что у нас в Эстонии политическая борьба ведется все-таки в каких-то рамках. Но все равно трудно. Между тем в политике я уже более десяти лет...

- Один год в политике, как на войне, можно считать за три?

- Пожалуй, можно.

- Тем не менее я поздравляю вас именно с 50-летием! В 2000 году. В день, когда за окном весна и цветущие каштаны.

Фото Александра ПРИСТАЛОВА.