Проэстонское лобби в Государственной думе РФ

Беседовал
Михаил ПЕТРОВ.

В.Лукин: Цель визита довольно простая: наши отношения осложнены, а мы соседи и всегда будем соседями. Мы говорили спикеру Тоомасу Сави, что отношения между соседями могут быть соседскими и добрососедскими. Мы бы хотели, чтобы наши отношения были добрососедскими. Для этого нам надо решить ряд проблем. Главное, чтобы люди, для которых Россия и русская культура родная, были бы эстонскими гражданами, во-вторых, чувствовали бы себя, как все остальные. После этого никаких проблем. Конечно, интеграция идет, и мы отмечаем это, но идет недопустимо медленно, а в последние годы даже снижается.

А.Яшин: Военным пенсионерам чисто физически сложно каждый раз стоять в очередях за видом на жительство. Это неправильно, это тот путь, когда наше непонимание заходит в тупик только потому, что мы знаем проблему, но говорим друг другу неправду. Если это проблема российского транзита, проблема перевозок, то мы хотим, чтобы выгоду от этого получали обе стороны. В России можно работать, приезжая из-за границы, можно зарабатывать вполне приличные деньги, кстати, профсоюзы знают об этом и будут наводить порядок, и в то же самое время можно не давать значительной части собственного населения режим нормального благоприятствования. Я не говорю сейчас исключительно об Эстонии - в целом о Прибалтике.

А.Лабейкин: Это как раз сфера деятельности комитета по труду и социальной политике. На встрече с межпарламентской группой прозвучала хорошая мысль о том, что надо больше контактировать. Сегодня мы говорим о судьбе наших сограждан, наших соотечественников, но второй шаг - это углубление отношений на уровне депутатской работы, законотворческой деятельности. Нужно, чтобы регионы, которые и раньше поддерживали связи с Эстонией, реанимировали бы эти отношения.

А.Я.: У нас много общего, значительно больше того, что нас разъединяет. Но у нас нет воли. Мы давно должны были сказать: "Уважаемые коллеги, давайте перестанем говорить друг другу неправду!" Давайте скажем, что у нас есть общие дети от смешанных браков, что у нас была общая история и культура, вековые традиции, что всех американизировать невозможно, что нас перекормили "американскими ценностями".

- Владимир Петрович, как руководитель делегации вы заявили о том, что отношения между Россией и Эстонией улучшатся уже в ближайшие полгода. На чем основано такое предвидение?

В.Л. Это основано на моем желании, чтобы Эстония пошла навстречу по вопросам улучшения быта наших соотечественников. Я надеюсь, что это выгодно Эстонии, потому что если она стремится в европейские структуры, то и жить надо по-европейски. Обратите внимание на то, какие в Бельгии права у людей, говорящих по-французски и по-фламандски. По сравнению с Эстонией - две большие разницы. Так что такое "жить по-европейски": как сейчас живут в Бельгии или как сейчас живут в Эстонии? Зачем, например, негражданам ограничивать время пребывания за пределами Эстонии 180 днями? Это мелочность, которая отравляет жизнь. Эстонские политики сами молчаливо признают, что не все так хорошо, когда тихо исправляют законы. Почему бы не облегчить пожилым людям получение гражданства? Ведь это издевательство, когда им постоянно твердят: "Учи язык! Учи язык!" Стариков, которые приезжают в США из Мексики, не заставляют учить язык под угрозой неполучения гражданства. Гражданство дают или не дают по квоте, но не по критерию языка - оскорбительному и обидному.

- Вы заявили, что знаете, как исправить отношения между нашими странами.

В.Л.: Я как раз вам об этом и говорю. Скажем прямо: Россия - большая страна, и у нас есть интересы помимо Эстонии. Депутаты Госдумы - очень занятые люди: мы могли бы поехать в другую страну или вообще никуда не поехать, а заниматься неотложными делами, но мы приехали сюда. Объективно - это шаг навстречу. Пусть Эстония сделает свой шаг. Есть проблема церкви, которую можно решить. С нашей стороны, можно решить проблему с регалиями эстонского президента.

- Вы приехали в Эстонию, и это уже "шаг навстречу", а от Эстонии требуете в качестве ответной меры изменения законодательства.

В.Л.: А мы что, требуем от Эстонии изменения законов, которые ей полезны, например, в части ее устремлений в Европу? Нет. Может быть, эстонские политики не хотят торговать с нами...

- ...Официальная позиция: быть менее зависимыми от нестабильной экономической и политической ситуации в России.

В.Л.: Если действительно такова политика, то мы можем помочь. Например, ликвидировать такую "неприятную" для Эстонии вещь, как российский транзит и пустить его через Латвию или Финляндию. Я не угрожаю - я просто отвечаю на вопрос. Эстония заинтересована в экономических отношениях с Россией больше, чем Россия заинтересована в экономических отношениях с Эстонией. У нас больше возможностей - так определено Всевышним. Если уж вы заинтересованы в экономических отношениях с нами, то не надо бередить наши раны.

А.Я.: Мы можем пойти навстречу и отменить мешающую торговле систему двойного налогообложения. Но сделайте так, чтобы наши соотечественники в два-три месяца стали гражданами Эстонской Республики. Я не говорю про все сто процентов, но есть же категории, которые вправе на это рассчитывать. Например, те, кто родился и живeт в Эстонии. Мы же признали, что республика Эстония свободна...

- А что, это было так сложно?..

А.Я.: Сложно! Россия - это великая держава, и у нас есть свои геополитические интересы. Американцы со своими интересами присутствуют даже в Европе, а почему у нас не должно быть интересов?

- Вы считаете сам факт признания независимости Эстонии "большим шагом"?

В.Л.: А как же - мы первые признали независимость Эстонии и согласились с этим. Теперь мы чувствуем себя обманутыми и оскорбленными. Почему? Потому что, когда мы признавали эстонскую независимость, то мы знали, что большая часть граждан СССР проголосовала за это и им было обещано, что они будут в независимой Эстонии жить достойно. Вы знаете, что произошло потом...

А.Я.: Нас обманули, и это мягко сказано. В России нет больших проблем, чтобы наладить с Эстонией нормальный товарооборот...

- А я всегда задаю один вопрос: что мы будем с этого иметь? Что будут иметь политики и бизнесмены - понятно. Что будем иметь мы - простые российские соотечественники?

А.Я.: Это будут пенсии, нормальная - свободная - торговля, нормальное передвижение, работа, наконец, вы будете жить по-человечески.

- Есть ли у вас социальная база, на которую вы опираетесь в Эстонии?

В.Л.: База есть - сто тысяч россиян с эстонским гражданством, сто тысяч российских граждан и двести двадцать тысяч лиц без гражданства. Апатриды недовольны своим положением, российские граждане стали российскими гражданами не только потому, что они такие уж патриоты. Их попросту вытеснили в российское гражданство. Но мы ведем речь о них не как о социальной базе, но как о человеческих существах, имеющих право на достойную жизнь. Мы понимаем, что везде, где есть большие человеческие коллективы, есть шекспировские проблемы. Мы говорим не o том, какие это люди, а об их правах. Мы не хотим опираться на них, как на социальную базу, мы хотим защитить права российского этноса. Смотрите, второе по численности население России - татары. Если мы скажем им, что триста лет татарское иго было незаконным и на этом основании ограничим их человеческие и гражданские права, перестанем выдавать российские паспорта и так далее... Как бы на нас посмотрела Европа, и вы - Эстония - в том числе? Если русская культура, русский язык вам ближе, то мы хотим, чтобы вы имели равные права...

- Ни в одной стране мира иностранцы не имеют равных прав с гражданами, иначе пришлось бы отменить сам институт гражданства.

В.Л.: Почему? У вас живут американцы, которые большие права имеют, чем эстонцы. В некоторых аспектах... (Улыбается) Никто же не настаивает на том, чтобы российские граждане избирали эстонского президента и эстонский парламент. Апатриды должны сделать свободный выбор в пользу того или иного гражданства. При этом хорошо понимаем, что интеграция и ассимиляция - разные вещи.

- Опустимся с глобального уровня на человеческий: спикер Госдумы Геннадий Селезнев направил письмо спикеру Рийгикогу Тоомасу Сави по поводу известного у нас упрямца Олега Морозова.

В.Л.: Селезнев прислал письмо: ну и что? Я знаю эту проблему. В любом деле есть свои эксцессы. Проблему надо разрешить законным образом. Я и не утверждал, что среди тех, кто лишен законных прав, все святые. Среди них есть упрямцы, для которых борьба - это счастье.

- Упрямцы - это далеко не главная проблема русской общины в Эстонии. Мало того, что эстонское государство препятствует объединению интересов, так у нас появилась местная разновидность игры в "казаков-разбойников": если мне твоя физиономия не нравится или я не согласен с тем, что ты говоришь и делаешь, то я объявляю тебя агентом КаПо или ЦРУ. У нас в "агентах" ходит большая часть трезво мыслящих людей.

В.Л.: Конечно, нам было бы проще иметь дело с организацией типа землячества, о необходимости которой так много пишут у вас в прессе. Если будет кому выражать общие интересы, то дело пойдет значительно эффективнее. Что касается "агентства", то этот феномен возник не на пустом месте: в советские времена агентов было много. "Если ты не прав, ты агент" - это очень российская психология. До сих пор, если я что-то говорю, то один депутат, не будем называть его имя, орет, что я агент ЦРУ. Кстати, я перестал быть послом в США, потому что говорил некоторые неприятные для американцев вещи.

- Недавно наш президент Леннарт Мери сказал, что в Эстонии будут широко отмечать 60-летие американской политики непризнания советской оккупации Эстонии, и надеется, что в Вашингтоне поддержат эту инициативу.

В.Л.: Если и поддержат, то очень вяло, я так думаю. У них другие проблемы, и там никто не просыпается утром с вопросом о законности или незаконности присоединения Прибалтийских стран к России.

- Когда вы были послом в США, вам приходилось обсуждать тему тегеранских договоренностей между Сталиным и Рузвельтом по поводу Эстонии, Латвии и Литвы?

В.Л.: Всe там помнят, но, естественно, не простые американцы. Те вообще с трудом могут найти на карте мира Россию, а с поиском Эстонии будут большие трудности. Проблема раздела мира сначала между Россией и Германией, а затем между Россией и союзниками там известна хорошо. Не считаете ли вы, что единственный договор между Эстонией и Россией - Тартуский мир, который здесь очень почитается, был заключен не c легитимной властью? Большевики разогнали парламент, разогнали законное правительство, разогнали Учредительное собрание... узурпировали государственную власть. Ни один договор с большевиками, кроме Тартуского мира, законным в Эстонии не считают. Парадокс?

- Парадокс, хотя, по большому счету, в Тарту договаривались сразу две не легитимные власти...

В.Л.: Мы приехали с самыми добрыми намерениями, мы не хотим слепо придерживаться догматов. Помните тот анекдот, в котором партизаны двадцать лет спустя после войны продолжают взрывать мосты и поезда под откосы пускать? Психологическое состояние партизан из анекдота должно прекратиться с обеих сторон.

- Последний вопрос: в Российской Государственной думе есть проэстонское лобби?

В.Л.: Вот мы и есть проэстонское лобби. Это не значит, что мы будем спорить, что дважды два это не четыре, а пять, если это "пять" в пользу Эстонии. Мы хотим хороших отношений с Эстонией - они нужны и возможны.

Фото Александра ПРИСТАЛОВА.