Время избавляться от комплексов

Эстонцы и национальные меньшинства должны чувствовать себя в Эстонии одинаково уютно, считает премьер-министр Март ЛААР. С ним беседует корреспондент “Mолодежки” Аркадий ПРИСЯЖНЫЙ

- Еще в начале 1990-х годов многие политики говорили об Эстонии как о стране, расколотой на две языковые общины. Несколько лет назад парламент и правительство приступили к разработке, а затем и внедрению в жизнь программы интеграции. На ваш взгляд, дает ли она уже свои конкретные плоды, насколько оправданно говорить о двухобщинной Эстонии в наше время?

- Возможно, я покажусь излишне оптимистичным, но мне кажется, что тихая и без излишнего шума ведущаяся интеграция идет даже эффективнее, чем мы могли бы об этом думать. Прежде всего это касается молодежи. И это, на мой взгляд, позитивное явление.

Десять лет назад для многих эстонцев казалось неприемлемым подчеркивание важности культурной многогранности, ценности для нас русской культуры. Взять для примера хотя бы русские рестораны в центре Таллинна. Совсем недавно можно было слышать о том, что у нас нет ничего общего с русской кухней как фактором культуры. Сейчас она обрела большую популярность, и русские рестораны чувствуют себя прекрасно. Это лишь небольшой пример того, что время национальных комплексов как с одной стороны, так и с другой уходит в прошлое. Он свидетельствует об одной очень важной вещи: в Эстонии себя хорошо и безопасно чувствуют самые различные слои и национальности нашего общества.

Как правило, подобные комплексы возникают чаще всего тогда, когда кто-то чувствует себя ущемленным. Сейчас говорить о какой-либо ущемленности не приходится, и это очень важное достижение.

М.Лаар вручает нашей газете коробку с материалами виртуального заседания правительства. Начиная с лета нынешнего года все заседания проходят с помощью компьютеров, стоящих на столе перед каждым министром. Членам кабинета, лицам, причастным к подготовке правительственных документов, больше не нужно иметь перед собой кипы бумаг средним объемом с эту коробку. А пустая коробка стала отныне символом внедрения электронных технологий в деятельность правительства и ... охраны окружающей среды, сбережения леса как главного достояния республики. Фото Николая ШАРУБИНА.

- Оно достигнуто за счет осознания эстонцами важности сосуществования с национальными меньшинствами или это результат государственной политики последнего времени, ориентированной на интеграцию общества, выработку соответствующего законодательства и правительственных постановлений?

- И то, и другое. Я считаю очень правильным, что в первой половине 1990-х годов в эстонском государстве некоторые вещи высказывались предельно четко и ясно, порой даже в условиях жесткой дискуссии, доходящей чуть ли не до конфликтов.

Недавно мне довелось беседовать на эту тему с премьер-министром Дании Полом Нюропом-Расмуссеном. Он поразился, как Эстонии удалось вести этот процесс мирно и эффективно, в то время как в ряде западноевропейских стран он привел к возникновению конфликтов в обществе. Тогда я ему, в частности, сказал, что наши четко определенные принципы, задачи, порядок и условия их реализации создали условия для стабильности, несмотря на то, что они не всем могли быть по нраву. По-моему, это было позитивным началом.

Но главное при этом все же непосредственная работа с людьми. Посмотрите, сколь популярными стали среди людей такие формы непосредственного общения людей различных национальностей, как выработанные в свое время Лагле Парек интеграционные или летние лагеря. Они нацелены изначально на реализацию главного условия интеграции: в ней должно быть задействовано все общество. Это работа не только правительства. В ней участвуют все. Без этого трудно рассчитывать на сближение людей различных национальностей.

- А как вы в связи с этим расцениваете деятельность русских политиков?

- И здесь развитие происходит точно в таком же духе. Ну, кто бы мог подумать еще некоторое время назад, что “Исамаалийт” и русские политики могут не просто взаимодействовать, но и совершенно спокойно быть союзниками, совместно работать в различных коалициях. И речь не только о Таллинне. Еще недавно невозможным казалось создание союза русских депутатов с представителями Партии реформ или “умеренных” в Нарве.

Я рассматриваю эти вещи как рост прагматизма и осознания очень простых вещей: у нас гораздо больше общего, чем навязываемых нам разногласий.

Линии водораздела между политиками все чаще пролегают не по их принадлежности к той или иной нации, а по тому, как они понимают друг друга, как оценивают поступки с точки зрения морали, честности.

- Может ли, на ваш взгляд, подобная коалиция возникнуть не только на уровне местных самоуправлений, но, скажем, и на Тоомпеа?

- А почему бы и нет. Я не вижу тому каких-либо принципиальных препятствий. Основой возможного союза является коалиционное соглашение. Если стороны могут договориться о совместных целях и о путях их выполнения, я не вижу причин, почему бы такое сотрудничество не могло иметь место. Я, правда, не уверен, можно ли будет выполнить целиком всю программу на государственном уровне. Практика показывает, что иногда многие вещи проще выполнить на местном уровне.

Если посмотреть на состав парламента, то можно увидеть, что русские депутаты представлены там в различных партиях. И это естественно. Это люди с различными взглядами. Они делятся не потому, что они лучше или хуже, просто их и отношение к различным вещам различно. Поэтому совершенно естественно, что часть из них находит зачастую общий язык с эстонскими партиями. Да, “Исамаалийт” является эстонской национальной партией. Но при этом мы ценим национальные чувства всех людей и считаем эти чувства столь же важными для них, как их язык и культура.

- Но разграничительная линия в наших условиях может проходить не только по национальному признаку. Возглавляемое вами правительство является правым. В то же время русские политики нередко декларируют, что им ближе левые взгляды.

- Я думаю, что и это разделение будет постепенно сходить на нет. Чем больше появится возможностей для развития русского общества, тем больше в нем появится политиков, ориентированных не только на левый электорат и отстаивающих не только левые взгляды. Убежден, что это время не за горами. А возможно, оно уже и наступило.

- То есть вы не исключаете, что в ближайшей перспективе могут появиться русские политические силы, ориентированные и на правые ценности?

- Да, конечно. Но таким русским политикам предстоит решать, как реализовывать свои программы. Делать ли это самостоятельно, на базе своих партий. Или же все активнее вести эту работу в избирательном союзе с эстонскими партиями или даже в составе эстонских партий, поскольку базовые интересы у правых политиков одинаковы. Ответ на этот вопрос русским политикам еще предстоит найти. И не исключено, что его придется искать уже в ближайшем будущем, может быть, даже перед очередными парламентскими выборами.

Я сам считаю, что второй путь будет для них более практичным. Он отнюдь не ведет к исчезновению русских партий. Но, с учетом реальной ситуации, он принесет русским политическим силам большую пользу. Повторюсь, это все же вопрос будущего, и пока трудно предсказать, как будут развиваться события. Ясно одно: русское общество на сегодняшний день политически организовано, и это само по себе является ценностью. И я не являюсь сторонником ее исчезновения.

- Последние события в Таллинне показывают, что хотя бы на муниципальном уровне русские и эстонские партии могут прийти к компромиссу. Возможен ли подобный компромисс и на Вышгороде? Многие вопросы, выдвигаемые, например, Объединенной народной партией, невозможно решать на муниципальном уровне. Они касаются не только жителей столицы, но и всей страны.

- Все зависит от проблемы. Сам я не вижу ни одного вопроса, о котором нельзя бы было вести переговоры. У нас есть базовые ценности, не подлежащие пересмотру. Есть политика в области гражданства. Есть языковая политика. Это основы, которые не оспариваются ни в самой Эстонии, ни в мире. Другой вопрос, как то или иное дело претворить в жизнь. Здесь, безусловно, можно многое улучшить. Но это уже вопрос согласия и предмет обсуждения.

- Сейчас в русскоязычной среде все с большим вниманием наблюдают за тем, как вы и ваша партия будете решать вопросы о православной церкви, о предоставлении постоянных видов на жительство российским военным пенсионерам, достигшим определенного возраста, и ряд других, которые поднимают русские политики, рассматривающие возможность вхождения в коалицию в Таллинне.

- Что касается вопроса военных пенсионеров, то следует признать: это вопрос государственный, его невозможно решать на уровне Таллинна. Есть законы, есть международные договоры. Например, эстонско-российское соглашение, которое четко регулирует вопрос о военных пенсионерах, и его обойти мы не сможем, даже если бы и очень захотели.

Другой сложный вопрос - положение православия. Я не скажу, что у государства здесь нет возможности участия в решении проблемы. Но она очень мала. Здесь православные церкви должны прежде всего сами урегулировать свои отношения. Но, конечно, не путем угроз. Мол, если вы тотчас не будете делать так, как мы того желаем, то мы начнем оказывать давление, попытаемся помешать что-либо сделать, сорвать визит и тому подобное. Такие угрозы, естественно, не помогут продвинуть дело.

Но я надеюсь, что церкви смогут все же договориться. И если государство сможет чем-либо помочь в этом процессе, то мы с удовольствием это сделаем. Согласие между церквами полностью отвечает интересам государства. Но главное здесь все же зависит от них самих.

- Как вы в связи с этим оцениваете участие российских политиков в решении “русского вопроса” в Эстонии? Есть ли здесь какие-либо подвижки в ту или иную сторону после прихода к власти Владимира Путина?

- Мне кажется, что российско-эстонские отношения все меньше связываются непосредственно с тем, что происходит в самой Эстонии. У нас остается все меньше вопросов, которые могут быть решены при участии России.

Двусторонние отношения ориентированы сейчас на расширение договорной базы. Это происходит медленнее, чем мы бы того хотели, и после прихода к власти Владимира Путина не произошло изменений ни в ту, ни в другую сторону. Как мы продвигались в медленном темпе раньше, так продвигаемся и сейчас. Думаю, что примерно таким же он будет и в ближайшем будущем.

- По вашему мнению, это нормально, что между двумя странами уже два года не было встреч на уровне межправительственной комиссии?

- Это не совсем так. Происходят встречи на уровне рабочих групп. В Санкт-Петербурге состоялась встреча на уровне комиссии.

- Вы рассматриваете ее как пленарное заседание комиссии или встречу ее сопредседателей?

- Ее нельзя рассматривать как встречу только сопредседателей. На ней были и министры. Мы плотно поработали, были подписаны соглашения. Так что это был позитивный знак. Ну, а что дальше?

По-моему, чем больше будет между Эстонией и Россией соглашений, тем лучше. Сейчас, по моим данным, подготовлен к подписанию еще ряд документов. Они затрагивают непосредственные интересы людей. Это, например, соглашение по пенсионному обеспечению.

Но в вопросе проведения очередного пленарного заседания межправительственной комиссии мяч на стороне России. Все зависит от нее. У нас же ничего не горит. Внешняя политика Эстонии сильно ориентирована на Запад, и, что скрывать, наши основные приоритеты связаны с европейской интеграцией. Об этом свидетельствует и наш внешнеэкономический баланс. Роль России во внешней торговле сократилась.

- Но разве это хорошо для Эстонии, что удельный вес России значительно уменьшился?

- В определенной мере это нормальный и неизбежный процесс. Он в немалой степени зависит от экономической ситуации в самой России. Я верю, что если в России дела пойдут на подъем, увеличится ее покупательная способность, то и эстонских товаров там будет больше. Чем стабильнее будет положение в России, чем стабильнее будут ее законы, чем безопаснее будет торговля с нею, тем эффективнее станут и наши экономические отношения.

Этому будет способствовать и устранение некоторых дискриминационных актов, которые Россия до сих пор применяет в отношении Эстонии. Но даже и они не влияют тотально на наши экономические взаимосвязи. Россия так или иначе должна будет отменить их, если хочет стать членом Всемирной торговой организации.

- Исходя из этого, можно предсказать, что Эстония поддержит вступление России в ВТО?

- Естественно. Эстония и Россия уже начали соответствующие двусторонние переговоры. Я верю, что Россия заинтересована в членстве в ВТО, а по правилам этой организации вопрос о приеме должен решаться единодушно.

- А какие, на ваш взгляд, двусторонние соглашения являются самыми важными?

- Это прежде всего соглашения в области развития торговли и экономики, транспортного сообщения, социальной сфере, и в том числе по пенсионному обеспечению. По приграничному сотрудничеству. Так, соглашение по водному транспорту на Чудском озере открывает дополнительные возможности для развития контактов между Тарту и Псковом. А это важно с точки зрения торговли и туризма. Так что каждое, даже небольшое соглашение является позитивным.

- Вы не назвали среди первоочередных соглашений договор о границе.

- Пограничный договор является настолько политическим вопросом для России, что я бы и не говорил сейчас о его важности всуе. К тому же вспомним, что у России уже долгое время открыты вопросы по границам и с рядом других государств. Так что наша ситуация не является исключительной.

Но для нас важно, что граница существует, что у нас нет ни к кому пограничных притязаний, что граница после полного перехода на шенгенскую систему уже сейчас фактически действует как внешняя граница Европейского союза и что, когда Эстония станет полноправным членом ЕС, наша граница к этому уже подготовлена.

- Есть ли, на ваш взгляд, некоторые подвижки со стороны России в вопросе вступления Эстонии в НАТО?

- Этот вопрос является составной частью внешнеполитической риторики России. Нечто подобное мы наблюдали, когда стоял вопрос о вхождении в НАТО Польши, Венгрии и Чехии. Сначала шло полное отрицание подобной возможности, потом следовали угрозы предпринять определенные ответные шаги, потом наступал период размышления, затем все кончалось разговорами о том, что нам это не нравится, но не можем им помешать.

Сейчас Россия, похоже, перевалила пик наиболее резкой риторики и подошла к стадии более спокойного отношения к проблеме. К стадии, когда она вынуждена будет сказать: да, нам это не нравится, но мы не сможем ничего поделать.

Вопрос о вхождении в международные организации является делом суверенных государств, и этот принцип поддерживают как в НАТО, так и, я надеюсь, в самой России.

- На обоих парламентских слушаниях нынешнего года по вопросу о внешней политике правительства в докладе министра иностранных дел Тоомаса Хендрика Ильвеса не было сказано ни единого слова о восточном соседе. Чем вызвана такая позиция Эстонии?

- Тем, о чем я уже говорил выше: центр тяжести внешней политики Эстонии переместился в сторону Запада. Это касается и экономических, и прочих отношений. Эстония реально повернулась к Западу, она реально стала частью западного мира.

- А как, на ваш взгляд, Эстония продвигается к реализации двух своих основных целей: вступлению в НАТО и Европейский союз?

- В обоих направлениях - успешно. Год назад у нас были проблемы на переговорах с Евросоюзом. Мы выдали в свое время много обещаний, не подкрепленных конкретными делами. Тактика на переговорах была не совсем правильной. У нас и сейчас есть проблемы с выполнением ранее данных обещаний. Но за последнее время мы вышли на переговорах в число первых среди восточноевропейских стран. Это серьезное продвижение вперед, обеспеченное хорошей работой парламента и сотрудничеством Рийгикогу с правительством.

Здесь можно отметить и изменение отношения населения к европейским структурам. Происходит понимание, что так называемые еврозаконы нужны не только Европейскому союзу, но, прежде всего, нам самим. Они нужны для того, чтобы наша жизнь стала лучше, что все, что нам следует сделать так или иначе, мы с помощью Европы и ее структурных фондов сделаем гораздо быстрее. А это очень большие суммы, и с будущего года они будут поступать в Эстонию из Европейского союза.

Но при этом следует в вопросе ЕС быть реалистами. У нас нет оснований кричать попусту “ура”. Мы должны знать как сильные, так и слабые стороны ЕС с тем, чтобы осознанно принять решение: вступать в Евросоюз или нет.

- Так что референдум будет?

- Референдум будет обязательно. Эстонию уже один раз объединили с Советским Союзом. И хотя Европейский союз совсем иное явление, для людей очень важно, чтобы они сами смогли принять участие в принятии решения: в какую организацию вступать или не вступать их стране. Это принципиальный вопрос. Этого от нас не требует Конституция, которая говорит, что нельзя проводить референдумов по внешнеполитическим вопросам. Но эстонское государство такой референдум проведет, в чем я как премьер-министр еще раз могу твердо заверить. Как и заверить, что правительство учтет его результаты.

- На днях политический комитет НАТО позитивно оценил план Эстонии по вступлению в альянс на 2001 год.

- С НАТО наше сотрудничество развивается несколько лучше. При переговорах с альянсом мы уже в определенной мере могли использовать опыт переговорного процесса с Европейским союзом. Мы, например, не начинали с широковещательных обещаний. Прежде всего, мы честно и самокритично попытались совместно с западными странами оценить свои возможности и потом с помощью экспертов НАТО сообща подумали над тем, что предстоит сделать, исходя из реальной обстановки и реальной оценки своих ресурсов.

Мы могли бы гордо пообещать создать танковую бригаду или истребительную авиацию. Но такое обещание было бы и глупым, и нереалистичным. Но мы вполне способны создать хорошо подготовленную, вооруженную и обеспеченную всем необходимым армию. В отношениях с НАТО мы с самого начала вели себя прозрачно и честно, мы не строили “потемкинских деревень”, и именно такой подход нашел наибольшее одобрение в альянсе.

- Если же вернуться вновь к теме “русские в Эстонии”, видите ли вы изменения в отношении к НАТО в среде некоренного населения?

- Безусловно. Это показывают и опросы общественного мнения. Оно стало более позитивным. Особенно отчетливо это прослеживается в различных возрастных группах. Среди людей старшего возраста противоположные взгляды на НАТО стали такими устойчивыми, что их трудно изменить. Сказывается политическое прошлое. Для эстонцев НАТО всегда была одной из наиболее дружественных организаций, для русских самым страшным врагом.

Зато среди эстонской и русской молодежи позиции практически одинаковы. И это, пожалуй, самый яркий пример интеграции. Впрочем, так происходит в любой области: чем люди моложе, тем их взгляды ближе.

- А как вы расцениваете службу русских ребят в эстонской армии?

- Не хочу делать далеко идущих обобщений на примере некоторых отдельных встреч с русскими парнями. Но они сами были довольны службой, да и офицеры высказывали удовлетворение в их адрес.

Но и здесь есть что сделать. Прежде всего, это касается обучения эстонскому языку. Армия вполне может стать местом, где ребята смогли бы развивать свои языковые навыки. При этом все большее внимание следует уделять не только эстонскому, но и английскому языку. С интеграцией в НАТО его значение резко возрастает. И эта сторона делает армию привлекательной для многих парней: знание как эстонского, так и английского языков становится все важней для некоренного жителя.

- И в заключение, что бы вы хотели сказать и пожелать нашему читателю и газете?

- Я доволен, глядя на обновляемую “Молодежь Эстонии”. Когда я ранее читал эту газету, подчас не ощущал разницы между содержанием и названием газеты. Сейчас название стало вновь себя оправдывать. Я вижу, что имею дело с молодежной и эстонской газетой.