Обычное право, или Как читать законы между строк

С исполнительным директором Центра информации по правам человека Ларисой СЕМЕНОВОЙ беседует наш корреспондент Виталий АНДРЕЕВ.

- Лариса, в конце 80-х в редакции одного литературного журнала работал “Клуб сторонников перестройки”, так он, кажется, назывался. Вы в нем состояли, но потом пути разошлись.

- Вообще, это интересная история. До того, как я пришла в клуб, о котором идет речь, у меня в анкетах в графе “общественная деятельность” всегда значилось “маленькие дети”. А тут они как раз подросли, времени стало побольше. Я считаю себя человеком любопытным, социально активным, и не могла не интересоваться ситуацией, при которой Эстония стала решительно стремиться к независимости. Что не случайно: моя жизнь переплетена с этой землей - дети эстонские, родственники. Как же я не могла поддерживать такого стремления? И решила - чего тут особенно мудрить и ходить кругами: позвонила на телевидение Хаги Шейну, мол, хочу быть в Народном фронте. И он меня тут же в русскоязычную секцию отослал. Пришла, посмотрела, послушала, о чем разговор, а разговоров много было. Но по натуре-то я активней, чем только беседы поддерживать. И тогда Валерий Воронин, он сейчас, разочаровавшись, совсем от политики отошел, говорит: есть при журнале “Радуга” интересная компания под названием “Дискуссионно-политический клуб русской интеллигенции”. Или что-то в этом роде. Он еще “Референдум” назывался и примечателен был тем, что на заседания приглашались интересные люди, приезжавшие в Эстонию, помимо обсуждения местных вопросов была информация из-за рубежа. Сначала я приходила и просто слушала, интересно же, потом стала выступать, и дело кончилось тем, что меня избрали президентом “Референдума”. Свою карьеру я президентом и закончила как раз тогда, когда наши дороги, действительно, разошлись. И дело не в том, что сам клуб естественно почил в бозе, а в том, что сразу после августа 91-го, когда Эстония объявила о своей независимости, Сависаар бросил клич с призывом создать русскоговорящую общественную организацию, чтобы представлять неэстонскую, как теперь говорят, общественность. Инициаторы этой идеи уже знали, что говоря о демократическом государстве, без таких структур просто не обойтись. Но вопрос был о создании, а чем заниматься - значения не имело. И когда мы, и не только мы, случайно узнали о создании этого движения, то удивились, а почему же нас туда не зовут? Мы тоже вроде не против демократии. Потому втроем: Тамара Зибунова, Ханон Барабанер и я самопригласились на одно из предварительных заседаний нового демократического движения. Прямо засланными тайными агентами себя чувствовали.

- Это уже просто сюжет закрученный, интрига.

- Так, если разобраться, что такое общественная или политическая жизнь? Без интриги никогда не обходится. Но интрига интриге рознь. В одной присутствует созидательность, конструктивность. Есть и другие. Но нам-то казалось, что дело идет о созидании, а в результате все вышло по известному выражению: хотели, как лучше, а получилось...

- И все же, как вы отнеслись к самому факту обретения Эстонией тогда, в 91-м, независимости?

- Это можно назвать наивностью, доверчивостью, но тогда всерьез представлялось, что нас ждет действительно демократическое государство и все в нем будет строиться на принципах демократических свобод. Теперь у каждого, думала я, будет возможность реализовать себя в новых условиях. Думаю, так считала не я одна. Каждый, казалось, может определять свой путь, высказывать то, что думает. Разве это были только мои иллюзии? И в чем-то они оправдались. Во всяком случае, я живу теперь в полном согласии с собой. Разумеется, проблемы есть, но я отношусь к ним нормально, зная, что могу с ними справиться. Вот то, чего я ждала, и то, что получила. А что государство вышло не таким, каким представлялось, так ведь все познается в развитии.

- От такого взгляда на существующие реалии до оппозиционности рукой подать.

- В моем характере на самом деле все заключено, с детства всегда остро ощущала несправедливость, желание заступаться за тех, кто, как мне казалось, слабее, незащищеннее. Так что судьба оппозиционера была мне обеспечена. Но оппозиция бывает разной, и я стараюсь придерживаться конструктивной. Исходя из этого, я патриот эстонского государства гораздо больше, чем любой из моих национал-радикальных оппонентов.

- Если обратиться не только к нашей, но мировой практике, то получится, что везде - и в Эстонии, и в России, и в Америке, и в Китае, где угодно - правозащитники всегда в конфликте с государством.

- Мне кажется, что это сама по себе неверная постановка вопроса. Другое дело, что в первую очередь правозащитники защищают индивидуальные права человека, которые могут ущемляться государством. Потому что государство в первую очередь защищает коллективное право. И хотя коллективное право строится как бы на сочетании индивидуальных прав, тем не менее именно между коллективным и индивидуальным правом часто возникают противоречия. А возникают они потому, что носители коллективных и групповых интересов начинают приравнивать свой коллективный интерес к собственному индивидуальному. Отсюда - нарушение баланса, гармонии. Поэтому чувство меры должно быть присуще в равной степени и государству, и правозащитникам. Иначе в оппозиции можно оказаться только ради самого пребывания в ней, она становится уже как бы образом жизни: всегда и против всего - против.

Так быть не должно: в первую очередь правозащитники должны находиться в диалоге с властями. Иначе ради чего все делается? Когда мы говорим, что государство существует для народа, то должны понимать, что правозащитник как раз и занят тем, чтобы этот принцип осуществлялся. Каким образом вы собираетесь защищать эти интересы, уходя все в большую конфронтацию с государством? Меня потрясло огромное интервью правозащитника Сергея Ковалева, опубликованное в одной из местных русских газет. Так и хотелось спросить: “Г-н Ковалев, если вы так снисходительны и пренебрежительны в отношении своего народа, то зачем встаете на его защиту, что вообще защищаете? И хочет ли ваш народ, чтобы вы его так защищали?”. Понимаете, правозащитная деятельность, как и любая другая, невозможна при отсутствии любви. Когда же все строится только на неприятии, ничего хорошего ждать не приходится.

- Получается, обеим сторонам друг без друга никак, борьба и единство противоположностей, как нас учили когда-то.

- Конечно. Наши наставники и партнеры из датского Центра по правам человека находятся, к примеру, в постоянном сотрудничестве с государством и его институтами. Противоречия при этом полностью исчезнуть не могут, но надо уметь учиться слушать друг друга. Если ты слышишь, то тогда можешь надеяться на то, что услышат и тебя. Но сначала надо учиться слушать самому. Вот у нас сейчас проводится множество конференций, “круглых столов”, дискуссий, и часто люди приходят на них с уже сложившейся, непоколебимой точкой зрения и единственной целью эту точку зрения обнародовать. Вот это навевает на меня тоску и скуку. Нам не хватает желания увидеть ситуацию со стороны. Свою ситуацию, ситуацию оппонента. Потом анализируйте, приводите аргументы, но сначала выслушайте другую сторону. А уж наша, отдельных групп, разобщенность - так это отдельная беда.

- Недавно в интервью нашей газете парламентарий Март Нутть высказался в том смысле, что хватит постоянно твердить об одном и том же, о национальном вопросе или языке, тем более что зарубежные эксперты тут не видят за Эстонией великих грехов. Мало, что ли, у нас общих проблем - низкий уровень жизни, безработица, давайте общими усилиями об этом думать, вместе выход находить.

- На самом деле к нашему постоянному оппоненту Марту Нуттю я отношусь с большим уважением. Он из тех немногих политиков, кто постарался овладеть большим количеством информации. Но только затем, чтобы использовать ее в своих конкретных целях. Но цели при всем том остались неизменными. Или они все же изменились? Тогда очень важно знать, каковы эти изменения. Или же к высказыванию уважаемого и образованного политика такого ранга надо все-таки относиться с долей известной осторожности. Я убедилась в том, что ни цели, ни задачи у наших оппонентов по сути не изменились. И они стараются найти любую возможность их реализовать. Подобные высказывания в русской газете - просто один из способов усыпить бдительность. Проще всего лить бальзам на душу, которая болит не без вашего участия. Но самое главное, что предлагаемое ими - это меры косметические, проблема как таковая при этом не решается. Их цель как была, так и осталась, и она проста - создание этноцентрического государства. Полиэтничность при этом может рассматриваться на уровне рабочей силы, но только не на уровне власти. С этого пути пока никто сворачивать не собирается, стараясь при этом выдать желаемое за действительное.

- В том, что вы говорите, тоже ведь присутствует определенная категоричность, даже, извините, азарт: мол, мы тоже до конца стоять будем.

- Действительно, я человек азартный. С одной стороны это хорошо, стимулирует активность в деле. Но правда и то, что все равно надо знать меру, в чрезмерном азарте тоже нет ничего хорошего для дела, которым я занимаюсь. Мера и еще раз мера. А если о рапортах нашего государства Европе, что один закон уточнен, а другой подчищен и приведен в соответствие, то вот только один факт. Наш Центр работает уже шестой год, и хотя в этом году Эстония была особенно радостна в своих докладах об успехах на ниве законодательства, тем не менее в первой половине 2000 года число обращений в наш Центр увеличилось по сравнению с минувшим годом в два с половиной раза. Выясняется, что изменения в законодательстве не только не решают каких-то проблем, но создают людям новые сложности. Иначе говоря, Эстония не выполняет тех обязательств, которые берет на себя. Не знаю, на уровне это сознания или подсознания. А все дело в том, что большинство пожеланий нам международных институтов носит рекомендательный, а не обязательный характер. То есть, когда в каком-то международном документе что-то оговаривается в двух строчках, то, исходя из принятого везде мягкого принципа, называемого “обычным правом”, предполагаются еще и само собой разумеющиеся несколько ненаписанных строчек. Понятно, что одно вытекает из другого. Так вот наши политики читают только две, прописанные в документе строчки, а принцип “обычного права”, в котором для Европы заключен кодекс демократической чести, для них остается как бы за скобками. Здесь, если уж быть до конца точной, речь не только о правовой культуре общества, но и о его культуре в целом.

- Отношения Центра с оппонентами не напоминают вам поединка одного литературного героя с ветряными мельницами?

- Наверное, не без этого, но мы заняты благодарным делом, тем, за что себя можно уважать. Я сразу говорю молодым людям, приходящим к нам на работу: не ждите признательности, не надейтесь. А когда мне говорят, что никогда не слышали о нашем Центре, - радуюсь: слава Богу, значит у вас нет проблем. И не надо вам про нас знать. К нам приходят с бедой, с проблемами. И когда они решаются, о нас забывают тут же. И хорошо - продолжайте жить. А уж когда все же позвонят и поблагодарят - это счастливейшие минуты.

Виталий АНДРЕЕВ.
Фото Льва ПОЛЯКОВА.