У одних - голоса, у других - деньги...

С преподавателем политологии Таллиннского педагогического университета Ану ТООТС беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Я думаю, неверно списывать на прошлое все, что у нас сегодня проблематично, с чем мы плохо справляемся или совсем не справляемся. Такие ссылки напоминают мне советские времена, скажем, восьмидесятые годы, когда очень удобной отговоркой была ссылка на войну, ее последствия. Почему у вас мусор на улице? Так ведь была война. Вот и сейчас многие эстонские политики, не только Хейки Краних, увы, используют подобную аналогию. Я не хочу сказать, что влияние советского периода исчезло бесследно, что никакого тяжелого наследия мы не получили, но у нас уже почти десять лет функционирует самостоятельное государство, и на cостояние дел в нем влияют главным образом решения наших правительств и новое законодательство, а не то, что было в советское время. Я даже затрудняюсь конкретно обозначить, что еще может влиять на нас оттуда, из прошлого. Может быть...

- Память? Память о бесплатном здравоохранении, образовании, дешевых коммунальных услугах, почти бесплатном городском транспорте, кино и театрах... Память ведь очень избирательна, и она услужливо извлекает из своей обоймы более приятные вещи.

- Действительно, вспоминая о прошлом, люди редко сравнивают структуру доходов и расходов. Я иногда рассказываю студентам, как жили тогда их сверстники, сколько денег они платили за книги, бумагу, общежитие, питание. И сколько - за одежду, за те же колготки, которые к тому же редко бывали в продаже. Конечно, обыденное сознание мало прибегает к таким сравнительным операциям.

- А вот и второй вопрос: если цена перехода от социализма к капитализму так высока, то почему не существует, не выработан общественный договор, что платят эту цену все? У нас же пенсионеров лишили накопленных ими за всю жизнь сбережений и стали платить им не адекватную их труду пенсию, а мизерное пособие, одинаковое как для бывшей уборщицы, так и для профессора, в то время как тот же господин Эльмар Сепп, уволенный нынче с места председателя правления "Таллинна сооюс", на котором он проработал всего полгода, должен получить компенсацию за 12 месяцев в размере 500 000 крон?!

- Согласна с вами - цену за переход от социализма к капитализму мы платим в неодинаковой мере. Согласна и с тем, что должен быть общественный договор касательно этой цены. Однако было бы иллюзией представлять, что заключить такой договор просто и легко. Вспомним хотя бы Великую французскую революцию, которая началась именно под лозунгами общественного договора. Сколько горячих споров отшумело, сколько ярких речей было произнесено. И что же? Оказалось, что государство и государственная власть все-таки базируется на интересах, которые отнюдь не являются общими для всех. И этот принцип выдерживается повсюду. В самых демократических, самых цивилизованных государствах. Так что надо ставить вопрос не столько об общественном договоре, сколько о мере распределения той самой цены между различными слоями общества. И вот эта мера у нас очень сильно дисбалансирована.

- И значит, это вопрос морали? Политической совести?

- Конечно.

- В той же горячо любимой нами Швеции королевская семья живет достаточно скромно.

- Это проблема политических традиций. Но если мы отвлечемся от Швеции или Дании и посмотрим на другие монархии, допустим, японскую или британскую, то там королевские семьи заметно отделены от будничной социальной жизни.

- Итак, все мы по-разному оцениваем состояние дел в обществе. Одному не хватает на хлеб, другому подавай полумиллионную компенсацию. У одного стакан пуст, а у другого полон. А те, у кого полстакана, делятся на оптимистов и пессимистов. У первых стакан наполовину полон, у вторых - наполовину пуст. Как вы - в силу своей профессии - ощущаете самочувствие рядового человека в Эстонии?

- Я лично озабочена многими проблемами, в частности той, о которой мы только что говорили. О цене реформ. Действительно, жертвой реформ стало старшее поколение. Но как бы цинично это ни звучало, для развития государства - так уж устроена жизнь - важнее всего, чтобы хорошо чувствовало себя молодое поколение. Я думаю, что даже старые люди, у которых есть семьи, дети и внуки (увы, этого не скажешь про одиноких стариков и старушек), гораздо лучше себя чувствуют, если их детям и внукам хорошо. Вот передо мной результаты крупного социологического опроса, проведенного пару лет назад среди 14-летних школьников. Этот возраст был выбран социологами не случайно. С одной стороны, в 14 лет молодежь уже более или менее сформировала свои взгляды, а с другой стороны, в этом возрасте еще можно кое-что исправить, если окажется, что настроения, ценности молодых не соответствуют идеалам демократии. Так вот, результат по Эстонии очень меня обрадовал. Ибо выяснилось, что наши школьники толерантны к другим национальностям, к тем людям, которые от них тем или иным отличаются. Они толерантны к иммигрантам, они за равенство между мужчиной и женщиной. И еще много-много всяких показателей, которые опровергают поступающие из средств массовой информации сведения о том, что чуть ли не все наши подростки - наркоманы, не ходят в школу, у них проблемы с родителями, что эстонцы не любят русских, русские не любят эстонцев и проч.

- Как, на ваш взгляд, справляется со своими властными функциями правящая коалиция?

- Ответ на этот вопрос зависит от того, какой аспект политики мы возьмем. Если нас будет интересовать социальная политика, то, как наше правительство справляется с социальными проблемами, то нужно прямо сказать - очень плохо справляется. Вот свежие утренние новости: на неопределенное время откладывается страхование по безработице, страхование на случай трудовых травм. При этом правительство все время использует еврориторику: мы идем в Евросоюз, мы должны выполнить все евронормы, вплоть до того, что нам надо закрыть маленькие сельские магазинчики, потому что они этим нормам не соответствуют... Такое трудно понять.

Но есть и другие аспекты оценки деятельности правительства. Политологи обычно смотрят, насколько сильна коалиция, как отдельные ее части ладят между собой. И тут надо отдать должное Марту Лаару: он хорошо управляет командой. Мы ведь знаем состав коалиции. Из трех ее частей две явно более сильные, чем третья. И если мы сравниваем, в каких областях политики есть продвижение, а в каких нет, то сразу видим: проигрывают всегда "умеренные". То же самое страхование по безработице было одним из самых главных предвыборных лозунгов "умеренных"...

- Выходит, в этой жизни лучше быть не "умеренным", а уверенным...

- Радикалом. Вот именно. Во всяком случае, мы видим, что постоянно, когда возникает конфликт между реформистами и "умеренными", последнее слово остается за реформистами.

- А как со своими задачами справляется оппозиция?

- Увы, должна признать, что плохо. Неожиданно плохо. Не знаю, быть может, у них есть планы или козырные карты, которые еще не предъявлены, но в Рийгикогу они практически оказались бессильными. Не устаю повторять: в нормальной демократии главным козырем оппозиции является не столько количество мест в парламенте, сколько умение вести переговоры. А этого как не было у центристов, так и нет до сих пор. Я не знаю, это проблема только лидера или всей партии, но до сих пор, пока они ее не одолеют, они не смогут быть сильной оппозицией.

- И все-таки оппозиция значительно нарастила политические мышцы после образования Народного союза, ставшего серьезным партнером центристов.

- Если смотреть на вещи трезво и непредвзято, то так оно и есть. Хотя я не вижу со стороны этих партий и их лидеров никаких шагов для заключения прочного союза.

- Они партнеры по оппозиции, не более того. Есть много общего, но есть и некоторые различия, на которых они настаивают. А что вы скажете о Коалиционной партии? Она сходит с арены? Или уже сошла?

- Думаю, что уже сошла. Эту мысль я высказывала еще до выборов в Рийгикогу и, тем более, после выборов в местные самоуправления. Я не вижу в этой партии внутренней силы или, если хотите, внутреннего блеска, который мог бы притягивать избирателей. Наверное, это резко сказано, но кому они нужны? Никакой политики в Таллинне они не проводят, просто есть отдельные персоны, которые торгуют своими голосами.

- Нынче Синяя партия вознамерилась объединиться с группой сторонников Юло Нугиса, исключенного из Коалиционной партии, а также с группой функционеров из Партии развития, не представленной, как и Синяя, в парламенте. Могут ли все они, объединившись, стать жизнеспособной политической силой? Или у них нет парламентского будущего?

- Вряд ли, даже объединившись, они смогут подняться до такого уровня, который позволил бы им бороться за места в парламенте. Если эти люди хотят сохранить свои организации, они должны осознать, что принадлежат уже не к политической сфере, а к гражданскому обществу. Главная задача и смысл их существования в том (если, конечно, они хотят существовать), чтобы поддерживать повседневную гражданскую активность. Но что-то я не очень верю в такую возможность. Слишком большие политические амбиции у некоторых активистов этих партий, в то время как организации, которые за ними стоят, таких амбиций не выдерживают. Собственно, у них есть два выхода: либо сойти с арены, либо примириться с той функцией, о которой я только что сказала.

- Есть и третий выход - войти в одну из крепких парламентских партий.

- Но для этого они должны чем-то пожертвовать. И к тому же быть полезными этим партиям, а иначе зачем они им?

- Говорят, как проведем выборы, так и будем жить. И тут опять возникают два вопроса. Второй отложим на некоторое время, а вот первый. Многие люди не интересуются политикой, даже на выборы не ходят. И заставить, принудить их нельзя. Пики политической активности, когда все или почти все общество дышит политикой, случаются не часто. Что же делать?

- Как привлечь простых людей, простых граждан к решению общественных проблем - это одна из главных задач европейской демократии. Аналитики давно поняли, что участия в выборах раз в три или четыре года недостаточно для того, чтобы демократия функционировала эффективно. Но каким образом поднять повседневную активность? Те же аналитики пришли к выводу: первым делом эта активность должна реализовываться на местном уровне. И мне представляется, что это очень интересный и важный для Эстонии вывод. Почему? Да потому, что доверие к местным властям, информированность о том, чем они занимаются, у нас очень низки. Намного ниже, чем знание того, что происходит на правительственном, парламентском уровне. Административная реформа увязла в дискуссиях. Люди так и не понимают, сколько у нас будет самоуправлений, сто пятьдесят, или пять, или восемьдесят, и все это сеет неуверенность и беспокойство. Люди вообще не знают, что с ними будет завтра.

- Быть может, все они будут жить в большом-пребольшом Таллинне...

- Да уж, странные мысли и предположения, которые высказываются на этот счет отдельными министрами, вносят огромную путаницу в умы людей. И у них возникает чувство, будто их жизнь зависит от какой-то стихии. Все быстро меняется, правила игры то и дело переделываются. Еще один сегодняшний пример - отмена жилищных дотаций и переход в столице на общегосударственный порядок выплаты социальных пособий. В такой ситуации доверие к политикам вообще падает, отчуждение от власти растет, что, конечно же, скажется на следующих выборах. Скажется в том смысле, что процент голосующих опять может уменьшиться.

- Пришло время вспомнить об отложенном вопросе. Социальное расслоение в обществе таково, что много голосов на выборах - у бедных людей, в то время как спонсоры избирательных кампаний - богатые. Понятно, что ни одна из политических партий без спонсорской поддержки не может провести избирательную кампанию, но... эту поддержку надо потом "отработать". Умные предприниматели на всякий случай спонсируют все партии, имеющие шансы преодолеть 5-процентный барьер. И что потом этим партиям делать? Ведь победить-то им помогали и те, и другие. Одни - своими голосами, другие - своими деньгами...

- Функция политиков - распределить имеющиеся деньги таким образом, чтобы обе стороны были удовлетворены. В этом и заключается мудрость политиков - балансировать различные интересы. Политик для того и существует, чтобы быть своего рода медиатором, улавливать все интересы и принимать такие решения, которые - сумма суммарум - обеспечат развитие общества.

- Какая политическая проблема в Эстонии представляется вам наиболее острой?

- Как раз эта - умение политиков услышать пульс общества в целом. Рассматривать общество как целое. Этого очень не хватает, преобладает узкий подход. И причины тут могут быть различными. Одному политику, быть может, не хватает образования, широкого социального мышления, другой просто подкуплен, бывает и такое. А кроме того, эстонские политики, да и эстонская пресса тоже, не видят Эстонию в мировом контексте.

- Видят, но очень своеобразно: Эстония и мир...

- А не Эстония в мире.

- И последний вопрос, связанный с вашей преподавательской деятельностью. Какое нынче студенчество? Какая молодежь сидит в аудитории? Ведь это свободные люди, которые дышат воздухом демократии, живут сегодняшним днем...

- Они более целеустремленные, чем прежние студенты, знают, чего хотят добиться в этой жизни. И потому они стали намного более требовательными. Я начала свою преподавательскую деятельность еще в конце советского периода, тогда, когда умер Л.И.Брежнев. В те годы перед тобой сидела этакая одноликая масса. Она знала, что нужно прийти в аудиторию, что-то записывать. Не было дифференциации. Не то сейчас. Сейчас, как правило, после лекции кто-то подходит и о чем-то спрашивает. Но иногда, мне кажется, требовательность нынешних студентов переходит какие-то границы. Они, например, считают: если у преподавателя есть текст лекции в компьютере, то можно направить e-mail с просьбой прислать ему эту лекцию этим же компьютерным путем. Но это уже выходит за рамки университетского академического духа. Я не думаю, что в старых университетах такое практикуют.

- В старых университетах на было компьютеров. Много чего не было. Меняется цивилизация, и университеты, наверное, не могут игнорировать вызовы времени.

- Одно не мешает другому. Вряд ли в Оксфорде исчезнет традиция, согласно которой преподаватель и студенты раз в неделю обязательно вместе обедают. Традиции, я думаю, очень важны. А лекция - это тоже университетская традиция. Студенты приходят к профессору, а не посылают ему электронный файл. Но самой тревожной тенденцией мне представляется нехватка у студентов времени. Ведь у нас практически все студенты работают, и обучение по сути превращается в заочное. Суперлюдей не бывает (или в очень малом количестве). Когда ты работаешь, то можешь учиться лишь вполсилы. И здесь есть свои проблемы. Работающие студенты не занимаются исследовательской деятельностью. Вместо этого они приносят рапорты, которые изготавливаются на службе для каких-то европейских комиссий (мы готовим специалистов для административного управления). Есть работодатели, которые требуют, чтобы университеты давали студентам знание законов, статистики. А умеет ли такой студент думать, анализировать, рассуждать, их не интересует. Абсолютно утилитарный подход. Такие чиновники, не спорю, тоже нужны. Но их необязательно готовить в университете, затрачивая на это много государственных денег. Для такой бюрократии достаточно среднего специального образования.

- Спасибо за беседу.