Если неэстонцы не могут участвовать в жизни страны, это ненормальная ситуация

На вопросы корреспондента нашей газеты Виталия АНДРЕЕВА отвечает член конституционной комиссии Рийгикогу Март Нутть.

- Г-н Нутть, не скрою, что порой нашу читательскую аудиторию, как говорил персонаж одного популярного фильма, “терзают смутные сомнения” по причине того, что некоторые политики обладают свойством, отвечая разным изданиям, давать абсолютно противоположные ответы на один и тот же вопрос.

- В общем-то, политики бывают разные, но не могу сказать, что это делают все. В конце концов каждый политик отвечает за себя, и я не исключение. Конечно, бывают политики честные, но есть и нечестные.

- А что, по-вашему, означает быть честным в политике?

- Во-первых, политик не должен врать. С другой стороны, он порой не может сказать всего, информация бывает разной, секретной, конфиденциальной, но ложь сама по себе с политикой несовместима. Думаю, что она в политике должна отсутствовать так же, как и в отношениях между людьми.

- Г-н Нутть, наверное, для вас не является большим секретом, что отношение к вам, скажем так, неэстонской части нашего населения, мягко говоря, однозначным не назовешь. Вас считают одним из идеологов мононационального государства, вы принимали в свое время участие в разработке тех законов, которые, по мнению той же части населения, являлись дискриминационными. Как вы относитесь к подобной репутации?

- Обычно репутация делается теми, кто ее создает у общественного мнения. В данном случае пресса, ее отношение к политику. Не могу сказать, что я ни к чему не имел отношения. Но есть и то, что является неправдой. Имею в виду то, что связывают с моим отношением к моноэтническому государству. Ведь любой человек, стремящийся жить в демократическом обществе, государстве, великолепно понимает, что моноэтническое государство в Эстонии нереально, это ясно всем. И я о моноэтническом обществе никогда не говорил. Вопрос совсем в другом. Существуют исторические причины, и они до сих пор болезненны как для самих эстонцев, так и для неэстонцев, живущих в Эстонии. Понятно и то, что в этих проблемах нельзя винить никого по национальному признаку. Но ведь исторические вопросы все равно остаются, сохраняются в памяти и психике людей. И главное, что сегодня волнует всех нас, это вопрос гарантии нашей независимости, гарантии того, что Эстония будет страной своего народа.

- Но ведь не вызывает сомнений и другое: любой закон, принятый в обществе, стремящемся к демократии, не может ставить в неравные условия разные части его населения. А принятые в Эстонии когда-то законы были именно такими.

- А вот с этим согласиться не могу. Оставим в стороне мнение какого-то журналиста или политика. Заглянем в законы. И тогда мы увидим, что они ставят всех жителей страны в равное положение вне зависимости от национальности, происхождения или языка, на котором человек говорит. Давайте, наконец, обратимся к точке зрения нейтральных и независимых международных экспертов. Все они относят наше общество к демократическому, к обществу, где у всех равные права. На мой взгляд, в этой ситуации надо говорить о неких политических интересах определенных сил и государств. И обвинение в том, что некоторые наши законы носят дискриминационный характер, как раз политическое, не имеющее отношения к реальному положению дел.

- И тем не менее, если бы эти законы принимались не тогда, десяток лет назад, а сейчас, наверное, они были бы другими?

- Конечно, потому что сегодня и ситуация уже другая. Сейчас за спиной у Эстонии восемь лет независимости, а это сделало и эстонцев другими, и менталитет изменился как самих эстонцев, так и неэстонцев. Изменилось положение страны и на международном уровне. Ясно, что и государство, и люди, и законодательство продолжают развиваться, все находится в развитии. Но я ни в коем случае не хочу сказать, что тогда нами были сделаны большие ошибки. Конечно, опыта было мало - это ясно, но его не хватало не только нам. Но ясно и то, что тогда у нас не было иного выхода.

- Вы ведь по образованию историк, г-н Нутть. На каком этапе своего исторического развития, с вашей точки зрения, находится сейчас Эстония?

- Сегодня, думаю, она нормальная демократическая европейская страна. Мы уже можем сравнивать себя с нашими северными соседями. Хотя нам еще предстоит немало сделать, чтобы стать такими же, как они. Пока самый большой вопрос - экономика, что ни для кого не является секретом. Уровень жизни соседей в несколько раз выше, чем в Эстонии. Но если сравнивать Эстонию со странами Восточной Европы, то нельзя не видеть наших успехов. От чехов или поляков мы не отстаем, а если говорить о Болгарии, Сербии или странах СНГ, то здесь впереди.

- Кстати, не задал ли всем нам недавно господин Ильвес географическую шараду, сообщив, что Эстония относится не к балтийским, а скандинавским странам?

- Думаю, что значение этого высказывания было слишком политизировано внутри страны и за ее пределами. В конечном счете, речь идет о наших соседях как с одной, так и с другой стороны. Так что Эстонию можно с равным успехом назвать и балтийской, и скандинавской страной. Между прочим, если обратиться к истории, то до второй мировой войны Финляндию тоже считали балтийской, а не скандинавской страной. После второй мировой войны она не стала социалистической, как другие восточноевропейские страны, осталась по другую сторону “железного занавеса”, это и определило ее не столько географическое, сколько политическое положение. Так что не стоит говорить, что в последние годы мы двигались из одного географического региона в другой, но при этом балтийские и скандинавские страны интегрируются в единое целое, называемое Балтискандией.

- Господин Нутть, дело ведь, наверное, не в том, к какому региону хочешь себя отнести, а в том, какую жизнь предлагаешь своему народу.

- Конечно, это самый главный вопрос. Не секрет, что Скандинавию на Западе знают хорошо, а о новых балтийских странах там почти ничего не знают, по-прежнему связывают их с Советским Союзом и социализмом, а значит, с бедностью и отсутствием демократии. Я понимаю позицию министра иностранных дел Ильвеса, ему хочется говорить о своей стране как о демократической, а не тоталитарной. Но вопрос географии при этом, разумеется, неважен.

- Бог с ней, с географией. Гораздо интереснее вспомнить о недавнем социологическом опросе, из которого следовало, что 46 процентов эстонцев якобы высказались за то, чтобы “инородцы” покинули страну. Впрочем, не об этих процентах сейчас речь. Не кажется ли вам, господин Нутть, что ответы этих респондентов являются следствием той политики, которую многие годы проводит “Исамаалийт”, чьи интересы вы представляете в парламенте?

- Ни в коем случае. Как партия “Исамаалийт” представляет только часть эстонского населения. Это не тот случай, когда одна политическая группа решает все, такого нет. “Исамаалийт” представляет своих сторонников и свои интересы, как это делают и другие. Если же смотреть исторически, то я не вижу разницы между нашей партией и другими партиями не только коалиции, но и оппозиции. Разве что свой особый взгляд на вещи есть у русских партий. Что же касается упоминавшегося вами социологического опроса, то здесь у меня снова большие претензии к нашей прессе. Если посмотреть, как был задан вопрос и какие были получены ответы, то нельзя ставить людей перед выбором: или - или, это какой-то черно-белый подход.

Если, например, спросить у немцев, хотят ли они отъезда из страны турков, не исключено, что этого могут захотеть и семьдесят процентов респондентов. Но это же не значит, что Германия готова использовать силовой прием для воздействия на этот процесс, ни в коем случае. На мой взгляд, людей, готовых к радикальному решению, в Германии не более двух процентов. И такая же ситуация в Эстонии, России, где угодно. Так что все дело в том, каким образом задан вопрос. Поэтому ничего, кроме критики и сожаления, у меня в данном случае работа и социологов, и журналистов не вызывает. Общественным мнением легко манипулировать в желании говорить о конфронтации, которая на самом деле отсутствует. Убежден, что все мы, живущие здесь, не верим, что сорок шесть процентов наших сограждан реально хотят что-то предпринять для того, чтобы неэстонцы уехали. Тут важно и другое: а что будет, если действительно неэстонцы уедут? После этого Эстония будет должна открывать границы для новой эмиграции из других стран? Хуже это или лучше? Наконец, готово ли к этому большинство эстонцев? Думаю, нет.

- Не за горами очередные президентские выборы. Не являются ли подобные опросы частью предвыборной кампании?

- Ни в коем случае, потому что это прежде всего невыгодно тем политическим силам, которые хотят стабильности в стране. Более того, мне не знакома ни одна программа какой-то политической партии, где было бы высказано такое стремление. Не знаю и о том, чтобы какая-то партия вела дискуссию по этому поводу, чтобы об этом говорил всерьез кто-то из политиков.

- Накануне встречи мы договаривались, что одну из тем нашего разговора вы, господин Нутть, предложите сами.

- На самом деле таких тем очень много. В первую очередь скажу вот о чем. Почему-то темой бесед русских журналистов с эстонскими политиками всегда становится только национальный вопрос. Давайте будем честны: национальный вопрос для Эстонии сегодня не самый важный, есть у нас немало более острых проблем. Государственный бюджет, к примеру, экономическая ситуация, уровень жизни народа, безработица. Я считаю, что разных людей может сближать общий интерес, а не различия в национальности или происхождении. Потому что общих на всех интересов гораздо больше, чем тех, что разъединяют. Есть конституционные вопросы, требующие решения, есть вопросы организации обороны страны и в связи с этим служба в армии. Другими словами, в объективе интереса русской прессы должны быть темы, которые сделали бы и неэстонцев участниками конструктивных дискуссий в обсуждении жизни государства. До сих пор одна группа населения оказывается закрытой для таких обсуждений. Тут есть и объективные причины: собственная закрытость, языковой барьер, сами эстонцы не могут похвастать открытостью в этом плане. Но если это будет продолжать доминировать в обществе, то в реальности неэстонцы не смогут участвовать в жизни страны, а это ненормальная ситуация. Сближение эстонцев и неэстонцев в вопросах, важных для жизни государства, - это и есть реальная интеграция. Реальная интеграция - это не ассимиляция или сепарация, это такой процесс, когда все жители страны участвуют в ее жизни. Неэстонцы обязательно должны влиять на то, что происходит в государстве. Более того, я против деления на эстонцев и неэстонцев. Есть жители одной страны, это закон демократического общества, и делить их по каким-то признакам - абсурд. Другое дело, что надо больше знать друг о друге, что информации должно быть больше, что объединить может только общий интерес к тому, что с нами будет завтра.