Что было бы, если бы....

С профессором Высшей коммерческой школы Тийтом МАДЕ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Начнем с чрезвычайности самих заседаний. Два с половиной месяца для отпуска - срок весьма длинноватый, и потому депутаты ежегодно и сами не прочь подыскать себе ту или иную тему - проблему для обсуждения. По крайней мере, так они солиднее выглядят перед избирателями. Но в этом году и поводы были серьезные, сенсационные даже: сделка с NRG, освобождение президентом от должности Иоханнеса Керта. В таких случаях зал Рийгикогу бывает, конечно же, полон. Не то что в обычные дни, когда идет рутинная работа по осуждению и доработке текущих законопроектов.

Что касается соотношения сил в парламенте этого созыва, то оно определилось еще весной прошлого года и до сих пор не поколеблено. Хотя внутри правящей коалиции есть свои проблемы - касательно бюджета, например, - наружу это не выплескивается и расстановку сил не меняет. Если оглянуться на десятилетнюю историю нашего парламента, то сегодняшняя ситуация выглядит вполне типично. Первые полтора-два года правящая коалиция держится монолитом, потом в этом монолите появляются трещины, а ближе к новым выборам начинается открытая перегруппировка сил. Тем более что находящиеся у власти политики хорошо усвоили: еще не бывало случая, чтобы одна и та же партия два раза подряд побеждала на выборах. А сегодняшнее противостояние... Оно вполне в рамках дозволенного. Нормальная политическая борьба, ничего страшного не происходит.

- И оппозиция, и коалиция сейчас довольно часто демонстративно покидают зал заседаний, что приводит к отсутствию кворума, а значит, парализует работу парламента. Но, по моим понятиям, выход из зала, отсутствие во время голосования - это привилегия оппозиции, которая в меньшинстве и уже потому не в состоянии поставить заслон катку голосования, которым пользуется коалиция. Если точка зрения оппозиции не совпадает с коалиционной, если она никак коалицией не учитывается и даже не обсуждается, то что остается делать? Выйти из зала и хотя бы этим показать своим избирателям, что за принятое решение оппозиция не несет ответственности. Но почему таким приемом пользуется коалиция?

- Тут все очень просто. Если вопрос для обсуждения инициирован оппозицией, а понимание его сути на 180 градусов не совпадает с пониманием коалиции, то результат голосования (вы сами только что сказали про каток) предопределен. И зачем тогда коалиционерам тратить время на ненужные обсуждения? Распорядок работы Рийгикогу таков, что никто не заставляет депутата, даже фактически присутствующего в зале, нажимать на кнопку, чтобы зарегистрироваться. И выход из зала тоже дозволен. Не только оппозиции. Поэтому выход - это демарш, носящий скорее эмоциональную окраску. Я помню, как в Москве, в бытность народными депутатами Верховного Совета СССР, эстонцы, латыши и литовцы вышли из зала, приведя в полное недоумение Михаила Горбачева, даже пославшего за нами переговорщиков. Однако пользоваться этим приемом не стоит слишком часто. Иначе перестает производить впечатление.

- Еще один прием, который использует правящая коалиция: ее докладчики, выступающие с трибуны Рийгикогу, искусно уклоняются от ответов на вопросы оппозиции.

- Это так. А я бы назвал и третий прием, так сказать, психологического плана. Если возникает сомнительный проект, который не может понравиться сразу всем трем партиям, входящим в коалицию, сами коалиционеры начинают его бурно и на разные лады критиковать. Помните, как летом много критиковали президента за его решение освободить Керта? Даже Пеэтер Олеск, друг Леннарта Мери, публично заявил, что президент неправ. Так выпускается пар. А потом позже происходит почти солидарное голосование.

- И тот же Пеэтер Олеск, проголосовавший за предложение раскритикованного им президента, своеобразно комментирует свою линию поведения телерепортерам: мол, это сам Керт виноват. Вместо того чтобы взять под козырек и заверить парламент, что будет с готовностью служить там, где ему укажет господин президент, Керт встал на политический лед, допустил прения в парламенте по поводу своей судьбы как командующего Силами обороны. Вот вам и поворот на 180 градусов...

- Политики - такие люди, которые могут объяснить все, что угодно. И притом в свою пользу.

- Быть может, это свойство не только политиков? Все мы понемногу грешим этим, прощая себе больше, чем другим. Если же говорить о Керте, то его судьбу в парламенте решил не Олеск, а Тыну Кауба, центрист, который уверяет, что сделал это по ошибке, нажав не на ту кнопку.

- Не верьте ему.

- Понятно, что история не знает сослагательного наклонения. Драматичное голосование, при котором Тыну Кауба забил мяч в свои ворота (47:46), уже состоялось. Но кто нам мешает пофантазировать? Что было бы, если бы... Тыну Кауба проголосовал бы солидарно со своей фракцией, так, как центристы и договорились? Результат тоже был бы 47:46, но уже в пользу Керта. И что стало бы с Кертом? с парламентом? Ведь это был бы прецедент, когда оппозиции удалось отстоять свое мнение...

- Это была бы проблема коалиции, проблема дисциплины в ней. Ведь четверо ее депутатов не участвовали в голосовании, а кое-кто и вовсе отсутствовал, пребывая за границей. Вот вам и результат. Пусть радуются, что Тыну Кауба им помог...

- Не только он. Есть еще Иви Ээнмаа, есть еще Сергей Иванов, голосовавшие, как надо коалиции...

- Ну, Иванов - это... Иванов. Где лучше, там и он. Конечно, в случае проигрыша президент сделал бы кислое лицо, коалиция бы поработала над дисциплиной в своих рядах, а проиграл бы только один человек - министр обороны Юри Луйк, который за что-то (не знаю, за что) ненавидит Керта, хотя публично, под сводами парламента, заявил, что Керт - честный, порядочный офицер. Наверное, Керт для него - человек из прошлого. Впрочем, все это не изменило бы ситуацию в принципе. Ну, на некоторое время Керт вернулся бы к своей должности командующего, а позднее, когда коалиция собралась бы с силами, голосование инициировали бы снова. Ведь известны случаи, когда депутата привозили голосовать даже из больницы. Отдал свой голос и снова на больничную койку. Это дело техники. До 101 все фракции считать умеют.

- И все-таки соотношение сил по сравнению с весной прошлого года несколько изменилось. В пользу коалиции. Покинула свою Коалиционную партию и соответствующую фракцию Иви Ээнмаа. Ушел из ОНПЭ и из соответствующей фракции Сергей Иванов.

- Иванов получил от коалиции высокий пост в Таллине. За это надо платить, так что голос Иванова у них в кармане. Что касается Ээнмаа, то она раньше других поняла, что Коалиционная партия почти не существует, шансов на будущее у нее нет, она потеряла все свои общественные позиции. Еще не так давно Иви Ээнмаа была отличным директором Национальной библиотеки, а теперь она ходит по залу заседаний парламента между рядами оппозиции и думает, а что с ней будет на следующих выборах. Она поставила сейчас на реформистов, что, по-моему, ошибочно, ибо вряд ли при нынешней политике они имеют хорошие шансы на следующих выборах.

- Почему депутат, выходя из фракции, покидая партию, по списку которой он прошел в парламент, не покидает и Рийгикогу, чтобы партия могла передать его мандат следующему по списку? Ведь это непорядочно по отношению к партии, в первую очередь, и по отношению к избирателям тоже, если только депутат не набрал личную квоту. Да, эти люди разошлись во мнениях с партией, которая привела их на Тоомпеа. Такое бывает. Ну и уходи себе на волю, где ты не связан с партийной дисциплиной и солидарностью.

- Видите ли, согласно действующему Закону о партиях, после окончания выборов человек получает на все четыре года персональный мандат, а не партийный, как в других странах. Независимо от количества голосов, отданных избирателями за него лично.

- А это справедливо?

- Нет, конечно. Особенно в тех случаях, когда количество полученных голосов мизерное. А таких депутатов у нас немало. Личную квоту ведь имеют единицы. Так что это этический вопрос.

- Если Тыну Кауба, как он утверждает, действительно по ошибке нажал не на ту кнопку при голосовании, то не слишком ли жестоко наказала его фракция центристов, исключив его из своих рядов? А если это не ошибка, то что же это за двойная игра? Ведь до голосования Кауба вел себя абсолютно определенно. Как центрист, четко следующий в фарватере оппозиции.

- Никакой ошибки не было. Система голосования на Тоомпеа надежная, она нисколько после ремонта не изменилась, да и Тыну Кауба в парламенте не первый год. Но что-то произошло. Не то у него возникли какие-то проблемы внутри партии, не то коалиция его чем-то поманила. Так это или иначе, но если фракция центристов решила голосовать против освобождения Керта, и Тыну Кауба не высказал во фракции своего несогласия, не предупредил, что будет голосовать иначе, с ним поступили правильно. И он теперь, как мне представляется, просто политический труп. И ему надо бы упаковывать вещи и уходить из Рийгикогу, отдав это место другому.

- А если бы он проголосовал солидарно со своей фракцией, то в такую же ситуацию забившего гол в свои ворота попал бы реформист Тийт Кябин. Ведь он проголосовал против освобождения Керта. И тогда его тоже надо было исключить из фракции?

- Нет, конечно. Я уверен, что и Тийт Кябин, и те, кто не принял участие в голосовании (Сирье Эндре, Вяйно Линде, Марет Марипуу и Тоомас Сави) заявляли о своей позиции в своих фракциях. И коалиция, вполне возможно, была готова к проигрышу. А вот Тыну Кауба помог им выиграть.

- Как вам кажется, по уровню интеллекта нынешний состав Рийгикогу на высоте?

- Парламент Эстонии, как и парламенты других стран, - это зеркальное отражение общества. Ведь в нем представлены все или почти все его слои. Но есть одно обстоятельство, которое меня беспокоит. Каждый раз после выборов парламент обновляется примерно наполовину. Приходят новые люди. И в течение первых полутора-двух лет часть из них хорошо проявляют себя, подавая надежду на появление новых политиков. На этот раз, кроме центриста Свена Миксера, заявившего о себе как о политике новой волны, я бы никого не назвал. Серой массы в этом составе Рийгикогу, пожалуй, побольше, чем в предыдущих составах. Ведь как обычно бывает? 30-35 человек выполняют почти всю основную работу парламента, человек 8-10 вечно сачкуют, увиливают, вполне безразличны к тому, что происходит. А остальные - лояльные солдаты своих партий, по команде нажимающие на нужную кнопку. А если такая команда не поступила, они теряются, волнуются и, чтобы не ошибиться, нажимают желтую кнопку - воздержался. Или вовсе не голосуют. Ведь в парламенте учиться поздно. Туда нужно приходить с определенным багажом профессиональных знаний и жизненного опыта.

- А какие профессии наиболее ценимы в парламентской деятельности?

- В основном, юристы и экономисты. Быть может, еще и те, кто сведущ в технических областях знаний.

- У нас все больше историки...

- Историки, кстати, тоже вполне уместны и полезны в парламенте, а вот артисты, композиторы, писатели, художники...

- Марью Лауристин рассказывала, какие недалекие люди, а попросту дураки, встречаются среди американских конгрессменов. Но штат советников и экспертов вокруг них такой крепкий, что любой конгрессмен может с их помощью удержаться на плаву. Между тем среди советников и помощников наших парламентариев встречается много юнцов, скорее всего собственных племянников или детей, знакомых или родственников депутата, которых просто пристроили на теплое место. Недавно мне довелось познакомиться с молодым советником Андреса Таранда. Что он может ему посоветовать, можно только гадать.

- А знаете, в парламенте всегда неплохо иметь нескольких дураков.

- И на какой предмет?

- Если обсуждается та или иная проблема, дурак, глядя со своей колокольни, может задать такой вопрос, который подвигнет умных задуматься и, быть может, подкорректировать свое решение. Дурак может обратить внимание на такой аспект, который умному из-за его рациональности и в голову не придет.

Что касается советников, то это скорее всего юное партийное пополнение, которое начинает делать политическую карьеру. Шустрые молодые люди набираются ума-разума рядом с опытными политиками. А иногда могут, глядя на события свежим глазом, и какую-то неплохую идею подбросить.

- А какие отношения с парламентом у нашего президента?

- Очень плохие. Все годы его президентства. Леннарт Мери парламента боится. Парламент Леннарта Мери не любит. Не любит, потому что президент смотрит на него свысока. Причем делает это подчеркнуто.

- Что странно. Ведь наш президент - не избранник народа. И даже не избранник парламента. Его "породила" коллегия выборщиков.

- Отношения президента с парламентом, конечно, ненормальные. Президент должен открывать первое заседание Рийгикогу нового созыва, выступать с речью. А он обычно выступает с серьезной речью лишь 23 февраля, на праздновании очередной годовщины республики, где, как правило, ругает политиков. Конечно, Леннарт Мери - умный и хитрый человек. Он умеет генерировать идеи. Причем делает это очень элегантно. Заявит о проблеме, ставит проблемы. Все подхватывают эту тему, начинают шуметь, спорить, а Мери уже нет, он удалился, занялся чем-то другим.

- Но в последнее время его действия представляются неправедными: манипуляции с выборами президента Банка Эстонии, освобождение от должности генерал-лейтенанта Иоханнеса Керта.

- В течение второго срока президентства Леннарт Мери ведет себя действительно гораздо смелее. Он знает, что время его президентства подходит к концу. Но кто знает, быть может, в верхах начнется какое-то брожение, мол, хорошего кандидата на замену Леннарту Мери у нас нет, может, в порядке исключения дадим ему еще одну возможность...

- Говорят, кто платит, тот и заказывает музыку. В данном случае я имею в виду народ, который избирает своих представителей в парламент, содержит их, чтобы с помощью их коллективного разума создать такие правила игры, которые гарантировали бы достойную жизнь. Но бывают и своенравные музыканты. Как вам кажется, парламент играет ту музыку, которую ему заказал народ?

- Интересы народа нельзя рассматривать как единое целое, мол, у всех нас есть один интерес.

- А он есть: все хотят жить лучше.

- Положа руку на сердце, можно утверждать: с каждым годом мы все-таки живем лучше. Сумма суммарум. Хотя, конечно, есть люди, и их немало, чье положение, по сравнению со вчерашним, ухудшилось. И продолжает ухудшаться. Музыка, которую сейчас играет парламент, - это музыка для половины избирателей. Другая половина слушает эту музыку так, как молодежь слушает классическую музыку или как старшее поколение слушает рок. Но замечательно то, что эту пластинку через четыре года (теперь уже поменьше осталось) можно сменить. Но, даже если власть поменяется, основные направления останутся. Никто не может отменить экономическую систему, для этого нет оснований. Никто кардинально не изменит налоговую систему, она неплоха, никто не будет заниматься реприватизацией. Как распределить расходы бюджета, как тратить народные деньги - вот в чем вопрос.

- Прежде чем тратить деньги, надо их иметь, надо пополнять бюджет.

- Это проблема налогоплательщиков. Чтобы бюджет был жирнее, нужны рабочие места, нужно освободить экономическую среду. А куда потратить деньги, как ими распорядиться - проблема правящей коалиции. Той, которая сейчас у власти. Или той, которая придет ей на смену.

- Благодарю вас за беседу.

Фото Файви КЛЮЧИКА.