На ринге амбиций

С членом Рийгикогу, заместителем председателя иностранной комиссии Юло НУГИСОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- В те годы, когда я работал в сфере промышленности, я даже во сне не мог увидеть себя политиком или в политике. Разумеется, я и тогда задумывался о судьбе моей родины, но времена были такие, что питать особенных иллюзий не приходилось. Разве только в мечтах, опирающихся на воспоминания моих родителей, простых людей из рабочей среды. Но как только началась перестройка и задули ветры перемен, все мы начали быстро раскрепощаться, отходить от задубевших схем и штампов. Был даже такой эпизод: делегация Estoplast'а, вооружившись коллективным обращением к Михаилу Горбачеву, под которым стояло 1500 подписей рабочих, отправилась в Москву, в ЦК КПСС. Мы хотели, опираясь на перестроечные законы, получить самостоятельность и перейти в подчинение республики. Общесоюзное министерство, разумеется, категорически возражало. На нас немедленно набросили ярлык националистов и сепаратистов. Так производство тесно переплелось с политикой, а я в один прекрасный момент оказался в Верховном Совете СССР, а затем и в Рийгикогу. Как видите, оба этих этапа моей жизни тесно связаны между собой. И по сей день связаны. Ибо, ощущая себя политиком, я не могу не думать об экономике, не беспокоиться о том, что сегодняшняя нацеленность экономики главным образом на торговлю, на услуги - даже если это всеми, и мною в том числе, уважаемый транзит - в известной степени ущербна. Ведь государство не становится богаче, если мы друг другу делаем стрижку, ремонтируем протекающие краны или угощаем кофе с булочкой. Прибавочная стоимость все-таки создается на производстве. Там, где мы что-то производим с целью дальнейшей реализации.

- Коалиционная партия, в которой вы до недавнего времени состояли, отличается ото всех других политических объединений своим стремительным взлетом и... своим стремительным падением. Едва образовавшись, она пришла к победе в конце 1993 года на выборах местных самоуправлений, а в 1995 году - взяла Тоомпеа, и Тийт Вяхи возглавил правительство. Как вы думаете, в чем кроется секрет такого успеха?

- Видите ли, сам я оказался в Коалиционной партии уже тогда, когда она пришла к власти. История эта длинная, но попробую ее изложить конспективно. Когда началось зарождение партийной системы в современной Эстонии, Союз трудовых коллективов, который я тогда возглавлял, вместе с группой молодых людей во главе с внуком первого президента Эстонской Pеспублики Мати Пятсом и молодежным объединением Res Publica образовали Республиканскую партию. Предполагалось, что я буду ее председателем, ибо две трети состава новой партии составляли представители Союза трудовых коллективов. Но я сомневался, ведь в то время я был уже спикером парламента. Но тут ко мне пришли молодые люди из того самого объединения Res Publica и говорят, мол, г-н Нугис, вы ведь бывший коммунист, негоже вам баллотироваться в председатели. И я смалодушничал, не стал баллотироваться, чем вызвал обиду своих соратников, среди которых были Эндель Липпмаа, Юло Пярнитс и другие, практически составившие затем начальную прослойку Коалиционной партии. Республиканская партия позже слилась еще с тремя небольшими партиями, образовав "Исамаа", которая выиграла парламентские выборы в 1992 году. Через несколько лет республиканцы, несогласные с политикой премьер-министра Марта Лаара, вышли из "Исамаа" и собственным списком баллотировались в Рийгикогу в 1995 году. Я шел в том списке первым номером, мы с трудом преодолели 5-процентный барьер, но я честно предупредил: сразу после выборов ухожу из этой партии, ибо устал от разговоров о бывших коммунистах. Эту песню все время заводил Энн Тарто.

- А у него других песен и нет. Энн Тарто и сегодня продолжает бороться с советской властью. По инерции, которую ему никак не преодолеть.

- Таким образом я пришел в Коалиционную партию, которая выиграла, вместе со своими союзниками, парламентские выборы и сформировала правительство Тийта Вяхи. Надо сказать, что Тийт Вяхи не был учредителем Коалиционной партии, он подошел попозже, но его роль в победе на выборах велика. Как прагматик и в жизни, и в производстве, и в политике, он собрал вокруг себя всех, кто в то время критиковал политику "Исамаа".

- А это была политика шоковой терапии. Денежная реформа уничтожила все рублевые сбережения старшего поколения, взбесились цены, на голову многих людей свалилась безработица.

- Лозунги Тийта Вяхи были такими универсальными, что они должны были подойти всем - и правым, и левым, и центристам. Он всем все обещал - работу, зарплату, стабильность, уверенность в завтрашнем дне. Он собрал вокруг себя очень большую команду, чтобы никому не оставить союзников. И при этом фигурировала такая филигранная риторика! В результате - 42 места в Рийгикогу.

- Такая яркая победа в 95-м и такое же яркое поражение в 99-м... В обществе сложилось мнение, что во время правления коалиционников чиновники так активно занимались личным обогащением - квартиры, акции, приватизация, зарубежные поездки и т.п., - что им было недосуг подумать о том, что это они на службе у государства, а не наоборот. И все это в переходный период, когда многие люди растеряны, утратили опору, не знают, как им найти место в новой жизни. Короче, правление Коалиционной партии связывают с расцветом коррупции в республике. Прагматики воистину оказались, в отличие от идеалистов, именно прагматиками. Главным образом в свою пользу. Вы согласны с такой оценкой?

- Должен согласиться. Дело в том, что сразу же после обретения власти начались конфликты, вызванные противоречиями как внутри правящей коалиции (с сельскими партиями, с Партией пенсионеров и семей), так и внутри самой Коалиционной партии. Ибо Вяхи не собирался выполнять данных им обещаний, и к тому же он оказался плохим переговорщиком. Сорвался его союз как с реформистами, так и с центристами. А когда разразился квартирный скандал, Вяхи и сам был вынужден покинуть пост премьер-министра, передав бразды правления Марту Сийманну.

- Почему маленькая двухкомнатная квартира, записанная на имя дочери Вяхи, а затем проданная, наделала столько шума? Другие ухитрились дворцы на пустом месте построить...

- Видите ли, Эстония маленькая, здесь все друг друга знают. И знают обо всем. И молчат. Но только до поры до времени. Так было и с Вяхи. Ему словно показали, мол, что это ты, играя по-крупному с недвижимостью, акциями и т.д., зацепился еще и за эту маленькую квартиру? А Вяхи в ответ пустил в ход историю о десяти миллионах долларов... Так начался спад рейтинга коалиционников.

- Коалиционная партия дала Эстонии двух премьеров - Тийта Вяхи и Марта Сийманна. Вам принадлежит суровая фраза, сказанная на съезде партии Сийманну: "Март, ты был самым слабым премьером!". Кого из премьеров последнего десятилетия вы считаете самым сильным?

- Действительно, эта фраза принадлежит мне. Я готов повторить ее и сегодня. Ибо Март Сийманн - хороший, порядочный человек, но не руководитель. Ему трудно брать ответственность на себя, он самостоятельно не принял ни одного решения, разве что Роберта Лепиксона от должности освободил.

- Трудно принимать важные решения правительству, не опирающемуся на большинство в парламенте.

- У остальных премьеров были свои достоинства и свои недостатки. Но самым лучшим я все-таки считаю Тийта Вяхи, несмотря на то, что мы не только не друзья, мы - оппоненты. У него хватало и смелости, и решимости, и хватки, и энергии. Он эффективнее других работал на государство, на общество. Хотя не менее эффективно работал и на себя. И если бы у меня спросили, как Вяхи заработал свой первый миллион, я бы ответил: "No comments". И все-таки, повторяю, он самый сильный премьер. Мы ведь все еще находимся в переходном периоде, и пройдет немало времени, пока высшие посты в государстве будут занимать люди с абсолютно прозрачным прошлым, люди, которым на посту премьера уже не надо устраивать личную жизнь, ибо она уже устроена.

- Как говорится, нищих просим не беспокоиться?

- В кругу претендующих на пост премьера нищих уже сегодня нет.

- Политика - командная игра, хотя роль лидера (лидеров) в ней велика. Не потому ли Коалиционная партия оказалась сегодня в столь плачевном состоянии, что ее лидеры Тийт Вяхи, Март Сийманн и Юло Нугис, как лебедь, рак и щука, тянули партию в разные стороны, ибо не умели договориться?

- Это, безусловно, имело место. И кончилось тем, что в марте правление, собравшись в Аравете, исключило меня из партии. Тому предшествовали споры о том, кому теперь возглавить организацию, кому начать интенсивную работу по ее возрождению? Мои сторонники, те, с кем мы начинали еще в Союзе трудовых коллективов и прошли вместе все эти годы, нажали на меня: хватит держаться на вторых ролях, надо действовать, пусть те, кто довел партию до сегодняшнего состояния, дистанцируются, отойдут от руля управления.

- Столкнулись лидерские амбиции. И вас исключили, как было объявлено, за раскольническую деятельность. Что вы теперь собираетесь делать? Слышала, что планируете организовать новую партию. Так ли это? Или... уйдете в предпринимательство, как это сделал Тийт Вяхи?

- В предпринимательство я не пойду. Все поезда уже ушли. Хотя, конечно, на рынке труда я могу предложить свои знания как эксперт. Если окажусь неуспешным в политике, быть может, уйду в науку. Что касается новой партии, то я, действительно, говорил об образовании новой политической силы, не указывая, что она будет начинаться с нуля. На самом-то деле речь идет о консолидации, интеграции усилий на базе не представленной сегодня в парламенте Синей партии, части бывших членов Партии развития и тех самых моих сторонников, о которых я уже упоминал. Наш съезд намечен на 14 октября. Проект программы - в работе. При либеральной экономике мы не забудем также о социальном блоке, о роли государства в экономической жизни. Это будет Партия свободных демократов или Партия эстонских демократов - съезд уточнит название.

- Фракция Коалиционной партии выглядит сегодня в Рийгикогу очень странно. Собственно, в ней остался только один коалиционник - Март Сийманн. Иви Ээнмаа уже раньше покинула партию и фракцию. Вас из партии исключили. Остальные четверо - в Народном союзе. Как вы себя чувствуете сейчас в Рийгикогу? Чьи интересы представляете?

- Ответ, который напрашивается сам собой: "Я представляю интересы своих избирателей". Но вы ждете не только этого ответа. В каких бы партиях мы все ни состояли, все мы - одна команда в Рийгикогу, больших противоречий между нами нет. Понятно, что мы с Сийманном - не друзья, но на парламентской деятельности это не отражается.

- Вы несколько лет были спикером Рийгикогу. Ограничивается ли его роль только исполнением парламентского регламента? Или от спикера зависит и качество работы парламента?

- Сейчас ситуация в парламенте иная, нежели в мое время, когда в стране еще не было Конституции, и спикер имел особые права, будучи некой самостоятельной фигурой. В нормальном стабильном государстве с развитой демократией спикер следит только за соблюдением парламентского регламента. Но в государственной иерархии это высокий пост. В случае, если президент временно не может исполнять свои обязанности, то эти обязанности переходят к спикеру. Я с большим уважением отношусь к Тоомасу Сави, сегодняшнему спикеру Рийгикогу.

- А как вы относитесь к правящей коалиции? К ее политике?

- Видите ли, на нынешнем этапе развития Эстонии, да и в ближайшем будущем выборы будут скорее всего заканчиваться ротацией власти, то есть победой оппозиции. У нас еще слишком много проблем, которые в стабильном обществе давно преодолены. К тому же мы еще не изжили инерцию освободительной борьбы 1990-91 годов, когда перед выборами избирателей накачивают патриотической риторикой, мол, независимость в опасности, ей кто-то или что-то угрожает и т.д. На фоне этой патриотической риторики социальные проблемы как бы отодвигаются. Настолько отодвигаются, что пенсионеры голосуют за банкиров, потому что они вроде бы сумеют покрепче держать власть, не подпуская всяких там бывших. Ко времени следующих выборов, то есть к 2003 году, мы еще не будем приняты ни в Европейский союз, ни в НАТО, зато социальные проблемы достигнут критической черты. Ведь бедные все еще продолжают беднеть, а элита продолжает богатеть. Одна из составляющих правящего сейчас тройственного союза, понятно какая, по мере приближения выборов начнет потихоньку дистанцироваться от своих союзников. Уж очень велико сейчас отчуждение народа от власти. А остальным придется заплатить поражением за то, что все их предвыборные обещания - повысить среднюю заработную плату до 9000 крон, ежегодно создавать дополнительно 13 000 новых рабочих мест - останутся невыполненными. Тем, кто придет им на смену, будет очень нелегко разгребать завалы, решать тяжелые социальные проблемы. В конце концов государство - это организация, которая должна обслуживать людей, чтобы им легче было жить. Если же государство будет ориентироваться на какие-то другие цели, то зачем оно...

- Спасибо за беседу.