Как жить, г-н профессор?

С членом Рийгикогу доктором экономических наук, профессором внешней экономики Тартуского университета Янно РЕЙЛЬЯНОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.

- Видите ли, я привык все вещи характеризовать такими словами, которых они заслуживают. О плохих вещах ведь хорошими словами не скажешь. И наоборот. Если коллега - депутат от Реформистской партии Калев Кукк говорил с трибуны глупости, то как это иначе назовешь?

- Вы, конечно, об этом и сами знаете, но для меня было открытием, что в палате общин английского парламента, где правящие лейбористы и оппозиционные консерваторы сидят на скамейках напротив друг друга, при выступлении депутата из оппозиционного лагеря раздаются всякие крепкие слова типа "Ну ты, козел!". И все это на глазах почтеннейшей публики, пребывающей на галерее для гостей. И все это - традиция.

- Забавно, что именно из Лондона я получил e-mail от журналистки Тийны Тамман, которая выразила мне прямую поддержку, посчитав, что слово "lollakas" никакое не ругательное, а наш парламент, действительно слишком скучный, стерильный и неостроумный. Ей представляется, что большинство наших парламентариев вообще говорить не умеют.

- Если бы Тойво Юргенсон не вошел в правительство, в нынешнем составе Рийгикогу заседали бы три пары братьев - Тойво и Калле Юргенсоны из "Исамаалийта", центристы Тойво и Юло Тоотсены, а также братья Виллу и Янно Рейльяны из Народного союза. Первая пара - из правящей коалиции, две вторые - из оппозиции (хорошо, что разногласия проходят по семьям, а не внутри семей!). Мне думается, что братья Рейльяны - сильная и заметная семейная команда. Ваш голос слышен и был бы гораздо более весом, если бы наша правящая коалиция прислушивалась к тому, что говорит оппозиция. Как в английском парламенте, где оппозицию, может, и не любят, но уважают. Давайте попробуем определить, в чем же гвоздь разногласий между правящей коалицией и оппозицией? Ведь все - за рынок, все - за частную собственность, за права человека, свободу слова, за демократию... Да и за стенами Рийгикогу то же самое. Все люди разные, но все хотят жить хорошо.

- Общие категории далеко не все объясняют и далеко не все характеризуют. Если же говорить конкретно, то между людьми выявляются большие разногласия, исходные корни которых - интересы. И тогда обобщение "все за рынок" звучит очень спорно. Старые люди уже свое отработали - они уже не конкурентоспособны на рынке. Дети, подростки, молодые люди еще растут, набираются сил, учатся - они еще не конкурентоспособны. И те, и другие для рынка не имеют значения, и это показывает ограниченность рыночного подхода. А есть еще такие человеческие понятия, как родина, национальность и т.п., которые вообще лишены всякого экономического смысла, но тем не менее требуют очень больших затрат. А права человека? Они, конечно, у всех равные. Но один силен, другой - слаб, один здоров, другой болен. Один молод, другой стар. При равных правах у них разные возможности и потому разные интересы. А значит, большие разногласия. И это нормальное явление. Люди разные - интересы разные - мнения разные.

- У нас в Рийгикогу сложилась какая-то феноменальная расстановка сил: оппозиция, которая в меньшинстве, на деле отражает интересы большинства населения...

- Будучи представителем оппозиции, с удовольствием согласился бы с вами, но в политике мы можем говорить лишь о реальных явлениях. Те политические силы, которые входят сейчас в правящую коалицию, на последних парламентских выборах получили - в сумме - большинство голосов. Поэтому они у власти, и против этого нечего возразить. Таковы основы демократии. Но тут есть одна проблема. Если с каждым днем все больше выясняется, что власть имущие игнорируют интересы большинства населения, то ему, этому населению, стоит крепко призадуматься: почему же на выборах победили люди, которые не представляют их интересы? И это не праздный, это очень серьезный вопрос. Вот вам две его стороны. Первая. Немалая часть людей в нашем обществе говорит: я не интересуюсь политикой, это грязное дело, чего это они там все время ругаются, спорят, никак не могут договориться. Отмахиваясь от политики, эти люди не учитывают, что политика пронизывает всю нашу жизнь, потому что это пенсии, расходы на здравоохранение, образование, ремонт дорог и т.д. Между тем эстонская пресса за год до выборов вела весьма хитроумную пропаганду среди таких отмахивающихся от политики людей. Как вы живете, интересуется журналист. Плохо. Чем недовольны? Тем-то и тем-то. На выборы пойдете? Не пойдем, от нас все равно ничего не зависит. И действительно, активность избирателей сократилась на десять процентов по сравнению с предыдущими парламентскими выборами: голосовать пришло менее 60 процентов избирателей. Но и те, кто пришел, делали свой выбор не всегда осмысленно. И это вторая сторона вопроса. Вот один эпизод. У деревенской бабушки спрашивают, пойдет ли она голосовать. Пойду, конечно. За кого голосовать будешь? А вот за того сапожника Йоханнеса из телесериала "Ынне, 13", он настоящий человек. Но в том-то и дело, что настоящего социал-демократа по убеждениям, сапожника Йоханнеса в "Ынне, 13" играл актер Калье Кийск. Хорошо играл. Но г-н Калье Кийск - член Реформистской партии, которая никакого отношения к социал-демократии и взглядам сапожника Йоханнеса не имеет. А за него было подано более двух тысяч голосов из деревни. От пенсионеров! Теперь эти пенсионеры удивляются, что вот уже два года при постоянном росте цен на все и вся их пенсии не увеличиваются...

Те же реформисты и их лидер Сийм Каллас обещали перед выборами ежегодно дополнительно создавать 13 тысяч новых рабочих мест, повысить среднюю заработную плату до 9000 крон. А наш Народный союз (раньше - Эстонская крестьянская партия) путем анализа и расчетов пришел к выводу: зарплату можно повысить до 5500, быть может, до 6000 крон. Больше никак не выходило. Коллеги по партии теребили меня: как же так, у реформистов цифра намного больше! Но я отвечал: написать можно хоть 25 тысяч, бумага все стерпит, но реально обеспечить их нет никакой возможности. Короче, избиратели должны понимать, что они выбирают человека не за то, что он красиво говорит, красиво улыбается или красиво одевается. Надо выбирать ту партию и те идеи, которые отвечают вашим, именно вашим интересам.

- Рийгикогу, вернувшийся на работу после летних каникул, все чаще оказывается в патовой ситуации: коалиция, игнорируя предложенные оппозицией законопроекты, наталкивается на подобную же ответную реакцию. И работа стоит. Ведь коалиционное большинство в парламенте отнюдь не подавляющее. Стоит парочке депутатов от коалиции отправиться за рубеж или подхватить насморк, как начинаются сложности.

- Если власть хочет проводить ту или иную политику, даже не очень популярную, но, как она надеется, перспективную, то главная задача власти - убедить людей. Убедить, что это честная политика. Допустим, предстоит повышение цен. Значит, надо объяснить, с чем это связано, надолго ли, какая преследуется цель. Кто определенно выиграет. В чем выгода для остальных. Увы, наша власть никому ничего не объясняет. Даже парламенту, на обсуждение которого выносятся лишь второстепенные вопросы. Я лично вхожу в парламенте в экономическую комиссию по иностранным делам, возглавляемую реформистом Андресом Липстоком. В комиссии 11 членов. Шестеро - от коалиции, пятеро - от оппозиции. Казалось бы, одиннадцать человек могут основательно обсуждать все законопроекты в области экономики. Но нет, этого не происходит. Ну, Рейльян скажет свое мнение, Линда Тыниссон, Калев Калло... Все от оппозиции. А остальные не вступают с нами в диалог, не задают вопросов, не спорят. Ничего не обсуждают. Им лишь бы скорее проголосовать, у них же большинство! Но если нет никаких обсуждений и разъяснений, значит, политика нечиста, непрозрачна. Конечно, в самом зале заседаний Рийгикогу эта непрозрачность гораздо заметнее, чем в комиссии. Но наше дорогое правительство, увы, не нашло денег для продолжения телепередачи "Парламентский час".

- А это, наверное, самая дешевая телепередача! Никаких актеров, никаких гонораров. Поставил телекамеру и фиксируй, что в зале происходит.

- Сейчас в "Актуальной камере" по Эстонскому телевидению в течение минуты, вскользь, сообщают, что коалиция проголосовала за исключение из производства предложенных оппозицией законопроектов, касающихся приватизации Нарвских электростанций и Эстонской железной дороги, зато в два, в три раза длиннее говорят о том, что Рейльян назвал кого-то lollakas. Тоже мне заслуживающее внимания событие... Должен с грустью заметить, что в университете, даже в молодежной аудитории, за год не услышишь столько лжи и нелепостей, сколько можно услышать в зале парламента в течение недели. Почему-то по вопросам экономики от коалиции не выступают экономист Уно Мересте или тот же самый Липсток. Зато выступают... астроном Лийа Хянни, историк Лаури Вахтра и другие, имеющие об экономике весьма смутное представление. Впрочем, у нас и министр экономики - химик...

- Тем интереснее попросить вас, доктора экономических наук, в прошлом декана факультета экономики Тартуского университета, охарактеризовать, пусть в самых общих чертах, сегодняшнее положение эстонской экономики. Она развивается? Она - на подъеме?

- Кода говорят о подъеме или спаде чего-то, надо всегда уточнять, о каких параметрах речь. Ведь если поднимается кровяное давление, это плохо. А если поднимается настроение, это, наоборот, хорошо. Характеризуя экономику, нельзя абсолютизировать процент роста ВВП. Да, рост валового внутреннего продукта - это важный показатель. Но это только один показатель. И притом не самый важный.

- Самый важный показатель - как живет человек с улицы. Об этом говорил лауреат Нобелевской премии, американский экономист Василий Леонтьев, беседуя с осваивающими премудрости рыночной экономики российскими учеными.

- В том-то и дело. Главное - как живут люди. Сколько у нас бедняков. Сколько детей не получают образования. В каком состоянии школы. Какова демографическая ситуация. Сколько нужно затратить на питание, на удовлетворение тривиальных, но необходимых потребностей. Если уже здесь ощущается нехватка, то о каком развитии можно говорить?

Изо дня в день нам повторяют: государство должно жить экономно, бюджет должен быть сбалансирован. А инвестировать можно только то, что сегодня заработано. Но давайте вспомним, как вели себя западноевропейские государства после разрушительной войны. Они создали обширные программы развития, взяли кредиты, построили все, что хотели, а затем, когда все построенное заработало, расплатились с долгами. Так, как это делают предприятия, когда у них возникает хорошая идея. Ведь государство - такое же предприятие, только принадлежащее всему народу. Если университеты у нас имеют плохую техническую базу, а профобразование вообще никуда не годится, в них нужно инвестировать, чтобы молодежь получила современное образование и обеспечила завтрашний день страны.

Сегодняшняя экономическая политика производит впечатление однодневки, это не перспективная политика, рассчитанная на создание богатого, хорошо образованного и культурного общества. Мы все время выдергивали камни из фундамента, любуясь при этом воздвигнутыми на нем стенами - ах, какие они яркие и красивые! А фундамент расшатывается...

Еще три года назад, в 1997 году, рост ВВП составил почти 11 процентов. Замечательная цифра. И тут же раздались крики: "Караул, у нас перегрев экономики! Надо немедленно что-то предпринять!" И предприняли. Государство отправило 1 миллиард крон своего резерва за границу, в Германию. Банк Эстонии вывел из экономического оборота еще 3-4 миллиарда крон. И экономике стало... холодно. Так холодно, что в прошлом году отмечался 1 процент спада ВВП. Вы спросите, почему все это было сделано? Да потому что боялись: если прирост экономики будет продолжаться, реформисты, "Исамаалийт" и умеренные не смогут прийти к власти. Безответственная политика. Она привела к тому, что бедствуют учителя, врачи и медсестры, пенсии вот уже два года не повышаются, а тут еще правительство предлагает парламенту рассмотреть закон о рабочем времени и времени на отдых, который запрещает трудиться на полторы-две ставки...

- Еще недавно Эстония гордилась своим сельским хозяйством, а сельский человек, как это по теории и положено, давал работу семи труженикам - переработчикам, транспортникам, торговцам и т.д. Выживет ли эстонское сельское хозяйство под натиском сегодняшней жесточайшей конкуренции, под натиском растущих цен на электроэнергию?

- Маленькая его часть выживет. Но только маленькая часть, которая производит самые свежие продукты - молоко, творог и т.п. А зерно импортируется уже наполовину, мясо - более половины. Евросоюз тут на славу "постарался". Правда, наше сельское хозяйство тоже немного экспортирует в Евросоюз, но только за счет того, что работникам платят за это сущий мизер. Я ведь родом из деревни и вижу: возвращаются обратно те печальные времена, когда в 50-е годы, время так называемой коллективизации, колхозникам в качестве годичной зарплаты давали мешок зерна или пару мешков картофеля. Люди жили только за счет своего маленького подсобного хозяйства. В основном наше сельское хозяйство уже уничтожено. За исключением малой его части.

- Почему же эстонские политики оказались столь безжалостны к собственному крестьянину? К своему народу?

- Да правящую коалицию народ вообще не интересует. Ей важны только интересы импортеров, спекулятивного капитала. Поэтому эстонский рынок завален импортом. У нас дефицит сельскохозяйственной внешней торговли фактически составляет 3 миллиарда крон! Поддерживая импорт, мы сохраняем рабочие места в Евросоюзе. И ЕС доволен. Нас похлопывают по плечу. Нас подхваливают: какие вы молодцы, не поддерживаете село, а мы вот все еще вынуждены это делать! Ну, вымрет ваше сельское хозяйство, ну и что, мы вас прокормим. Вот это и есть политика одного дня. При этом сознательно народ раскалывают. Горожанам говорят: если поддержать своего крестьянина, то сразу повысятся цены на продукты (ведь себестоимость у нас высока). И бедный пенсионер в городе, вынужденный жить сверхэкономно, на это клюет. Не догадываясь, что как только эстонское сельское хозяйство не будет представлять конкуренцию западным импортерам, цены сразу поднимутся. Такова политика Евросоюза: экспортные продукты субсидируются на таком уровне, чтобы быть конкурентоспособными на том или ином рынке. Как только этот рынок завоеван, конкурентов нет, цена немедленно отпускаются...

- Так уже произошло с лекарствами. Теперь в наших аптеках дикая дороговизна! Как же после всего этого политики-сверхлибералы могут смотреть в глаза людям?

- В чем вопрос? Они с народом и не общаются. У них свой узкий круг. Свои оплаченные журналисты, которые поддерживают продажу иностранцам всего государственного имущества, ведь и сами эстонские газеты уже принадлежат иностранным владельцам. Но если все распродать иностранцам, то зачем нам такое Эстонское государство?

- Опыт приватизации иностранцами эстонских предприятий у нас уже есть. И это печальный опыт. "Ээсти телеком" отучает нас пользоваться телефоном, "Leibur" превратил хлеб и булку в дорогой деликатес. А получаемая предприятиями прибыль из страны вывозится... И при этом нас убеждают, что весь мир так живет, что капитал не имеет национальности. Так ли это?

- Месяц назад в газете "Aripaev" была корреспонденция, которая рассказывала, как конгресс США горячо и заинтересованно обсуждал, стоит ли разрешить одной германской фирме купить какую-то часть местного телекоммуникационного предприятия. Значит, крупная, мощная Америка над этим задумывается. А мы отдаем за бесценок иностранцам электростанции, которые производят 95 процентов электроэнергии! И отказываемся - коалиция отказывается - даже обсуждать этот вопрос. Эстония нуждается в инвестициях, это верно. Но почему-то при этом Эстония экспортирует капитал. И кто это делает? Те самые монополисты, которые заработали здесь прибыль. Это делает "Ээсти телеком", это делают эстонские банки, уже принадлежащие иностранному капиталу. Зачем им инвестировать в Эстонию? Местный рынок уже завоеван.

- Недолго, выходит, эстонцы радовались собственному государству.

- Мы обрели политическую самостоятельность, прямо скажем, с очень выгодным исходным экономическим положением. Ведь мы вышли из состава СССР без внешней задолженности, ибо не признали долги Советского Союза. При этом у нас была огромная масса государственного имущества. Это позволяло развивать частное предпринимательство и в то же время поддерживать социальное развитие. Параллельно можно было потихоньку продавать государственные предприятия. Или сдавать в аренду с последующим выкупом. Выкупом за реальную цену. На деле значительную часть государственного имущества стоимостью в сотню миллиардов крон мы просто подарили, ибо отдали ее менее чем за 10 миллиардов крон. Как же, как же, иностранцев нельзя обижать, они нам хотят добра, они поддерживали наше стремление к независимости...

- Нам внушают: государство бедно, денег на повышение пенсий, пособий и т.д. нет. Но почему, спрашивается, бедные налогоплательщики должны содержать высокооплачиваемых чиновников? Та же министр культуры Сигне Киви ничтоже сумняшеся отправилась на Олимпийские игры в Австралию. Какая в этом была государственная необходимость, кроме ее собственного туристского зуда, разумеется? Для парламентариев предусмотрена весьма солидная сумма - 3100 крон - в качестве месячного лимита на такси. В то время, как жилищное пособие, которого нынче таллиннцы лишились, предусматривалось только для тех, у кого после уплаты расходов на жилье оставалось 500 крон...

- Безусловно, сумму, затрачиваемую из государственного бюджета на содержание парламента и правительства, надо ограничить определенным пределом. Тем более, что маленькое государство, увы, всегда стоит дороже, чем большое.

- Даже содержание эстонского языка - весьма дорогое удовольствие...

- Конечно. Тиражи маленькие, обороты всех документов немалого стоит. Согласен с вами: имеются бессовестные затраты общественных денег. Но у этой проблемы есть и другая немаловажная сторона. Надо бороться за то, чтобы все чиновники качественно выполняли свою работу. Как создать систему мотивации? Как заставить людей работать с высокой отдачей? надо думать. К примеру, у нас на экономическом факультете ТУ заработная плата преподавателей напрямую зависит от количества и качества труда. Все учитывается: количество и качество лекций, оценки со стороны студентов, публикации. Составлены таблицы, проставляются очки. По сумме очков начисляется зарплата. Все честно, прозрачно.

А чиновники, знаете ли, нужны. Без них плохо. Это ведь и полицейские, и таможенники и т.д. Они должны иметь хорошую мотивацию для качественной работы, должны хорошо оплачиваться. Но и контролироваться тоже.

- Впереди зима. В домах уже включено (радость и ужас одновременно) отопление. Цены растут. Что делать? Как жить?

- Вот это и есть вопрос вопросов. Надо думать. Всем. Через два с половиной года - новые парламентские выборы. Сейчас у нас в стране 10 процентов населения живет в полном достатке, эти люди чувствуют себя отлично. Еще 20 процентов живет нормально. А другая половина населения испытывает огромные трудности. Конечно, среди этих людей есть и такие, которые не хотят себе помочь, - пьяницы, наркоманы и т.п. Государству надо затратить немалые деньги, чтобы их социализировать, вернуть в общество, обучить или переобучить. Но среди этих 50 процентов немало пожилых людей, которые уже сделали свою работу. Они построили те самые электростанции, те самые шахты, которые сегодня хотят задешево продать иностранцам. А еще есть семьи с детьми, которых надо кормить-поить, растить и обучать. Старики и семьи с детьми сегодня страдают больше всего. Выходит, мы забыли свое прошлое, неблагодарны по отношению к своим родителям и думаем только о себе. Надо сказать людям: не отворачивайтесь от политики. Присмотритесь, прислушайтесь к политикам. Определите среди них тех, кто защищает ваши интересы. Политика - это жизнь, уходящая своими корнями в прошлое и устремленная в будущее. Быть вне политики невозможно. И если вы не занимаетесь политикой, политика все равно занимается вами.

- Спасибо за беседу.