С профессором Высшей экономической школы (Москва) Федором ШЕЛОВЫМ-КОВЕДЯЕВЫМ беседует Татьяна ОПЕКИНА.
Федор Шелов-Коведяев на этой неделе участвовал в организованной Центристской партией конференции «10 лет со дня восстановления независимости». В 1991 году — первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. Сейчас — независимый аналитик. Фото Александра ПРИСТАЛОВА
— На этой неделе и в России, и в Эстонии отмечались судьбоносные августовские события десятилетней давности. Средства массовой информации и той, и другой страны подняли мощную волну, наснимали много фильмов, записали множество воспоминаний, но... не было заметно всеобщего народного ликования, желания населения широко и активно поучаствовать в празднике. Означает ли это, что свободы и независимости, которым так радовались 10 лет назад, еще недостаточно, чтобы человек с улицы почувствовал себя сегодня счастливым?
— Есть у каждого народа какие-то традиционные праздники, куда людей не надо зазывать, не надо приглашать. В России это Рождество, Троица, Пасха, Яблочный спас и т.д. А есть праздники, которые считаются официальными, и, значит, на их празднование власти должны людей приглашать, привлекать. Ведь если сама власть их не отмечает, то с чего это народ будет ликовать? Признаюсь, мне горько и обидно, что в России еще при Ельцине 20 августа стало проходной датой. Уж не знаю, в силу каких причин или обстоятельств, но сам Ельцин относился к ней как-то отстраненно. И мои друзья из Союза правых сил тоже не озаботились тем, чтобы этот августовский день стал праздником новой России, праздником свободы от коммунизма, идеологической зашоренности и т.д. Какая-то леность мысли во всем этом российскими властями, конечно, проявлена.
— Судя по последним социологическим опросам, как в России, так и в Эстонии отношение народа к политике и политикам достаточно скверное: «Нам неинтересны ваши разборки, ваши дрязги и взаимные претензии». Налицо отчуждение народа от власти. Но, может быть, не надо этого пугаться? Может, это типичное и повсеместное явление?
— То, что люди стали существенно менее политизированы, это хорошо. В европейских демократиях считается: если свыше 15 процентов граждан остро интересуются политикой, это — революционная ситуация. Естественное состояние общества — это когда не более 5 процентов жителей страны интересуются тем, что там у них, наверху, происходит. Хорошо, что люди, наконец, начали интересоваться самими собой, своей жизнью. Ведь прежде мы волей-неволей были вовлечены в политику, анализировали, что происходит в том же Политбюро, слушали разные «голоса», до дыр зачитывали тайком привезенные с Запада журналы и газеты. Все это свободному человеку не нужно. Другое дело, что в России — не знаю, как с этим обстоит в Эстонии, — люди, увы, не хотят или не умеют заботиться о собственной повседневной жизни. Вот у нас в Москве принят закон об общественном местном самоуправлении, но многим это абсолютно неинтересно. Во всех бедах города, микрорайона, своего дома, своего подъезда, наконец, они винят Ельцина, Лужкова, кого угодно. Это очень плохо. Как раз на уровне местного самоуправления и должна сосредоточиться основная политическая активность.
— Где вам лично интереснее, в науке или в политике?
— Не могу сказать, что я совсем уж не вовлечен в политику. Как независимый аналитик стараюсь влиять в правильном, как я его понимаю, направлении на то, что происходит в стране. Надеюсь, что кое-что мне удается.
— Вы упомянули о друзьях из Союза правых сил. Вы — с ними? Вы — один из них?
— Впервые в жизни я стал партийным, когда вступил в партию Егора Гайдара «Демократический выбор России». Сейчас я беспартийный. Но, конечно, правые взгляды мне ближе, чем левые. А наукой как таковой я сейчас почти не занимаюсь. Читаю студентам лекции по основам культурной типологии. Полагаю этот курс весьма необходимым, потому что... одичала публика. Многие молодые люди о русской-то культуре понятия не имеют, не то что о культурах других народов, ближних и дальних.
— Канувший в Лету социализм — это другая цивилизация?
— То, что существовало в Советском Союзе, наряду с национал-социализмом в Германии можно отнести, пожалуй, к самым уродливым извращениям экономической теории и практики в ХХ веке. Социальное государство, то есть такое государство, которое соблюдает определенные нормы взаимоотношений со, скажем так, скромными слоями общества, которые не всегда в состоянии полностью сами себя обеспечить, это одно. А социализм в административном выражении, какой существовал в Советском Союзе, — это просто неэффективная экономическая модель.
— Значит, вам не близка мысль Олега Попцова, высказанная в эти августовские дни. Олег Попцов считает одной из ошибок российских демократов полное отрицание предыдущего этапа, то есть вполне большевистскую черту (эстонские демократы тут полностью солидарны с российскими).
— Нет, нет, социальная защита в государстве должна существовать. Но только для тех, кто не может сам о себе позаботиться, а это прежде всего пожилые люди, инвалиды, дети. Само общество должно попечительствовать этим людям, тогда и официальным структурам некуда будет увернуться. К сожалению, именно общество оказалось у нас неспособным взять на себя моральный груз ответственности за тех, кто сам о себе не может позаботиться. И эту задачу нам надо решать.
— Ваш сын получает образование на Западе. Это вполне типично для детей новой российской, а также эстонской элиты. И куда потом — на Запад? Или все-таки в Россию?
— Это старший сын учится на Западе. А другой сын избрал своей будущей профессией геологию и учится на родине. Что касается старшего сына, то он — блестящий германист, первые три года учился в С.-Петербургском университете. Отмечая, как он год от года наращивает свои успехи, я сказал: «Друг мой, знаешь ли ты, что есть на свете такая страна, где каждый младенец говорит по-немецки? Хватит валять дурака, поезжай туда, чтобы придать своей учебе новое качество». Поскольку вдобавок к немецкому он уже изучил литовский и латышский языки и доучивает финский, то я ориентирую его на то, чтобы он получил еще какое-то второе образование, необязательно университетское, но связанное с практической экономикой. И тогда... он сможет работать, к примеру, в какой-нибудь немецкой фирме в Литве или Латвии. А может, и эстонский выучит.
— Язык, языки... Ахиллесова пята наша. Вот живем годами, десятилетиями в Эстонии, в эстонской языковой среде, а мало кто знает язык в достаточной степени. Все стонем, мол, труден он, эстонский язык...
— Конечно, труден. Как и русский для эстонца, немца, латыша. Но если здесь живешь, нужно знать язык. Нужно интегрироваться.
— Антиглобализм представляется вам новым левым движением?
— Быть может, я выскажу несколько парадоксальную мысль, хотя, кто знает, быть может, кому-то она кажется самоочевидной. Вот что, на мой взгляд, показали генуэзские события. Во-первых, и глобалисты, и антиглобалисты в Генуе обсуждали одну и ту же проблему — проблему бедности, бедных стран, то, как им помочь, и т.д. Два направления, абсолютно конвергентных. С другой стороны, я не могу отделаться от мысли о том, что лидеры ведущих держав сейчас с огромным интересом вглядываются в мечущуюся по улицам молодежь, вспоминая собственную юность, события 1968 года во Франции, Германии, Великобритании. Всматриваются... и очень серьезно думают о новых лидерах, которые заменят их через 20-30 лет. Я не могу подкрепить эту мысль никакими конкретными примерами, но убежден, что так оно и есть. Среди сегодняшних бунтарей они хотят разглядеть будущих лидеров, умеющих сформулировать идею, увлечь ею других, организовать сторонников. Вообще, если говорить о левизне, то каждый молодой человек естественным образом является левым, потому что когда он оканчивает школу, он видит, что в мире его никто не ждет. Он понимает, что должен завоевать свое место под солнцем, мир кажется ему несправедливым. Родители его любят, а мир не любит. К тридцати годам, когда он найдет свою нишу, то сразу становится правым, чтобы защищать эту нишу от других. Ведь это Черчилль сказал, что тот, кто не был коммунистом в двадцать лет, не имеет сердца, но тот, кто остался им после тридцати, просто глупец.
