С социологом Юханом КИВИРЯХКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА
— На политическом ландшафте Эстонии существуют эстонские и русские партии. Политики, правда, пытаются это оспаривать, мол, ничего подобного, наши партии созданы отнюдь не по национальному признаку, и в доказательство тут же называют пять-шесть русских фамилий в эстонских партиях или одну-две эстонские фамилии в партиях русских. Такие исключения, конечно же, существуют, но они только подтверждают правило. Да и логично это: есть две крупные общины — эстонская и неэстонская, есть две группы партий — эстонские и русские.
— Продолжим эту логическую цепочку: есть не только эстонские и русские партии, но эстонские и русские школы, газеты, трудовые коллективы, а главное, есть два разных коммуникационных поля, которые не так уж часто пересекаются. Логично и то, что все это совсем не обязательно, особенно, когда мы говорим о партиях применительно к проблемам развития экономики, социального обеспечения. Проблемам, не имеющим национального измерения. Вот почему, с одной стороны, у нас должны быть (и они есть) крупные универсальные партии, но с другой стороны, должны быть и такие организации, которые занимаются именно национальными проблемами, в частности, проблемами русского меньшинства, самого крупного меньшинства в Эстонии. Политологи говорят: количество партий должно соответствовать количеству разногласий в обществе. Разногласий у нас хватает: социально-экономические, разногласия по линии город — село, столица — периферия и т.д. Каждое многонациональное общество чревато к тому же разногласиями в сфере разных культур, религий, языков. Все это обязательно находит отражение и на партийном уровне.
— Давайте назовем основные проблемы неэстонского населения, представляющие нишу для деятельности русских партий. Согласны ли вы, что это, в первую очередь, отсутствие статуса русского языка, проблемы гражданства-безгражданства, судьба русской школы, ситуация с православной церковью Московского патриархата и — что очень-очень важно! — тяготы безработицы. Конечно, проблема трудовой занятости — общая для всего населения Эстонии, но социологам-то хорошо известно: безработные в большинстве своем говорят по-русски...
— Этот перечень действительно охватывает комплекс проблем, для решения которых нужны определенные политические силы. Хотя вряд ли этих сил должно быть пять, как сейчас. Для меня как человека, наблюдающего за тем, что происходит в эстонской политике, была понятна и объяснима конфигурация, при которой существовали две партии — Русская партия Эстонии (РПЭ) и Объединенная народная партия Эстонии (ОНПЭ). Конечно, они имели немало сходных позиций, но и различались кое в чем. Действуя энергично и слаженно, уже в самом начале своей деятельности они смогли привлечь немало сторонников и обрести свой электорат.
— Конкретнее об этих партиях мы поговорим чуть позже. А пока скажите, пожалуйста, вот эта, условно говоря, национальная ниша — всерьез и надолго? Или она, как шагреневая кожа, со временем будет ужиматься?
— Конечно, она будет ужиматься — по мере решения тех или иных проблем. Возьмем ту же безработицу. Действительно, доля неэстонцев среди безработных значительно выше, но это во многом обусловлено не национальностью людей, а профилем рабочей силы, сосредоточенной на крупных промышленных предприятиях, прекративших после обретения Эстонией независимости свое существование. Адаптация работников этих предприятий к новым условиям до сих пор идет очень непросто. К тому же возникли осложнения из-за незнания этими людьми эстонского языка. Но время идет, подрастает новое поколение, у которого с эстонским языком все в порядке. К тому же проблемами трудовой занятости плотно занимаются крупные универсальные партии, все более завоевывающие доверие неэстонского населения. Социологические исследования постоянно подтверждают: самую большую поддержку среди неэстонцев сегодня имеют не русские партии, а центристы, выражающие интересы общества. Но ниша для русских партий все равно остается, потому что всегда есть и будут проблемы, связанные с сохранением и развитием национальной культуры, самобытности и т.п. Существует же — по традиции — Шведская партия в Финляндии. Такая традиция складывается и в Эстонии.
— Вы уже упомянули о том, что сегодня на русском политическом поле функционируют пять партий. Последней зарегистрировала себя партия «Единство Эстонии». И хотя в печати промелькнула информация, что в ней числится 1300 членов, ни ее программы никто не читал, ни имя ее лидера до сих пор не названо. Вам есть что сказать об этой партии? Или подождем, когда она сама о себе скажет?
— Мне не только об этой партии трудно рассуждать, но также и о Русской партии единства, о Русско-Балтийской партии Эстонии...
— Вы не видите, в чем суть их разногласий, в чем их сходство? А видят ли эти различия и это сходство потенциальные избиратели? Или все эти нюансы известны только узкому кругу партийных активистов и их сторонников?
— Похоже, что мы имеем тут дело с классическим вариантом, когда партии образуются вокруг группы лидеров, и взаимоотношения этих лидеров играют решающую роль не только в том, как эти партии формируются, но и в том, как они действуют. Десять лет назад Эстония начала развивать рыночную экономику и демократию и достаточно в этом преуспела, заняв сейчас 4-е место в мире по свободе конкуренции. Многие партии Эстонии, и русские в том числе, в этот период первоначального накопления капитала действовали скорее как экономические субъекты — в интересах своего актива, своих спонсоров. Создание партии в таких условиях было сходно с хорошим бизнес-проектом, особенно если партии удавалось быстро выйти на политическую арену и выразить интересы своих вдохновителей.
— А тот, кто не успел, уже опоздал? Новую партию создать уже трудно.
— Очень дорого. Но в обществе и сейчас еще принимаются важные экономические решения, вокруг которых активизируются группы интересов, а значит, и партии, новые и старые, в чьих действиях всегда нужно замечать и анализировать и этот аспект. Ведь только на основе партийных идеалов и программ бывает довольно трудно объяснить действия тех или иных партийных функционеров.
— Вы регулярно отслеживаете уровень популярности политических партий среди населения. Каковы рейтинги русских партий, в частности, среди избирателей-неэстонцев?
— Несколько лет назад для измерения уровня поддержки партий мы предлагали вниманию граждан, имеющих право голоса, опросные листы с перечнем названий партий, к которым непременно добавлялись имена их лидеров. Сейчас для таких крупных партий, как Центристская, Реформистская партия, Исамаалийт, этих добавлений-дополнений уже не требуется. Людям и без того известно, что это партии Эдгара Сависаара, Сийма Калласа, Марта Лаара... Что касается избирателей-неэстонцев, то, определяясь с русскими партиями, они пока еще не могут ограничиться только названиями и просят напомнить имя лидера партии. Людям известны имена Виктора Андреева, Николая Маспанова, Сергея Иванова... Если же говорить о самих рейтингах, то среди неэстонцев в ноябре этого года они выглядели следующим образом: центристов поддерживают 30 процентов, РПЭ — 7 процентов, ОНПЭ — 4 процента (опрос проходил уже после известных событий в столичной мэрии, связанных с именем Лейви Шера), реформистов — 4 процента, Русско-Балтийскую партию Эстонии (РБПЭ) — 2 процента, Русскую партию единства (РПЕ) — 1 процент, Социал-демократическую партию труда — 1 процент. Предпочтения всего электората в целом касательно русских партий выглядят иначе: РПЭ, ОНПЭ и РБПЭ набрали только по одному проценту.
— Низкие рейтинги, однако...
— Но такие же низкие рейтинги отмечаются и для многих эстонских партий, таких, как Демократическая, Партия независимости, «Новая Эстония» и др. Вывод может быть только один: если русские партии действительно хотят защищать специфические интересы неэстонской общины, они, конечно же, должны сложить свои проценты, консолидировать свои усилия. Ведь на выборы в Рийгикогу допускаются только списки партий, а не их союзы.
— Русским партиям вот уже дважды — в 1995 и 1999 годах — удавалось провести по шесть депутатов в Рийгикогу и создавать свои фракции. Но оба раза они эти фракции не сохранили, депутаты ссорились, хлопали дверью... Чем вы это объясняете? Какой-то особой неуживчивостью? Или разногласиями тех групп интересов, которые стоят за русскими партиями? И как же могут избиратели рассчитывать на таких своих представителей, которые не в состоянии сохранить в парламенте столь драгоценное завоевание — свою фракцию?
— Опыт показывает: если в избирательный список включены представители разных партий, это чревато нестабильностью будущей фракции. Неуживчивость человеческих характеров тут ни при чем, просто сталкиваются друг с другом группы интересов. Так было не только с русской фракцией, но и с фракцией ныне почившей в бозе Коалиционной партии. Когда за фракцией стоит определенная партия, и только она, то фракция действует более уверенно, энергично и дисциплинированно. Хотя никто не застрахован от разногласий. Известно ведь, какие серьезные политические разногласия возникли сейчас во фракции Исамаалийта (Келам — Тульвисте, судьба миссии ОБСЕ в Эстонии, поправки к Закону о выборах.) Но это — политические разногласия.
— До последнего времени среди русских партий на полколеса впереди, если пользоваться спортивным термином, шла ОНПЭ. У нее был достаточно сильный интеллектуальный потенциал, широкий актив, серьезные программные документы. Именно ее список работал на последних выборах в Рийгикогу. И вот — ноябрьские события в Таллиннской мэрии, отставка Лейви Шера... Как вы думаете, эти события — свидетельство кризиса только в ОНПЭ? Или во всем русском политическом движении?
— Что касается ЧП с Лейви Шером, растранжиривания денег в подведомственном ему департаменте, то это, конечно, кризис ОНПЭ. И партия должна нести за это ответственность, не перекладывая ее на плечи одного или двух человек. Лейви Шер, как известно, призывал к созыву чрезвычайного съезда партии для обсуждения ЧП. Такого созыва не последовало, и он свое членство в партии приостановил. Кризис ли это всего русского политического движения? Не знаю. Но явно налицо нездоровое положение в этом движении, ибо слишком уж много появилось политических субъектов для столь небольшого электората. Стало трудно разобраться в том, что происходит между русскими политиками, куда они идут или куда их ведут.
— Существуют ли, по вашим ощущениям, в жизни, а не только на бумаге, РПЭ, РБПЭ и РПЕ?
— Что касается партии Маспанова, то поскольку она участвовала в выборах-99 в Рийгикогу и представлена в местных органах власти, определенная поддержка среди избирателей у нее есть. Партия как торговый знак, как название существует, люди о ней знают. О РБПЭ почти ничего не слышно, хотя Сергей Иванов — человек в республике известный. А РПЕ — это тайна за семью печатями, мне, во всяком случае, о ней почти ничего не известно. Но тут снова можно провести параллель с некоторыми маленькими эстонскими партиями, скорее всего представляющими собой группы энтузиастов, которые время от времени собираются вместе, делают какие-то заявления в прессе, но не имеют поддержки в обществе. Представители одной из них, Партии независимости, недавно даже ездили в Москву. Увы, всего этого мало, чтобы влиять на политику на государственном или на местном уровне. Нужна популярность в обществе, а оно, это общество, сейчас довольно сильно отчуждено от политики, не доверяет политикам. Люди во многом оценивают партии по разного рода скандалам, видят, какая среди партийцев идет борьба за теплые места, за доступ к бюджетным деньгам. Рядовой избиратель не чувствует, что в его жизни что-то меняется к лучшему.
— Говоря о партиях, об их успехах или неудачах, мы непременно упираемся в проблему лидеров. Есть лидеры — есть партии. И наоборот. Быть может, неэстонская община остро испытывает нехватку новых лидеров, новых имен? Где-то я недавно прочитала, что самой яркой личностью в русской политике был Евгений Коган. Правда, эстонцы пугали им детей: «Вот придет Коган...»
— Это было во времена Народного фронта и Интердвижения, когда в обществе шла конфронтация, и позиции сторон рисовались лишь в черно-белых тонах. Определенная историческая ситуация выдвинула определенных лидеров. Очевидно, сегодня проблемы неэстонского населения не настолько остры, чтобы люди ощущали необходимость в лидерах конфронтационного типа, в лидерах-трибунах. Многие неэстонцы сегодня доверяют Эдгару Сависаару, Арнольду Рюйтелю. У русских партий — сейчас, во всяком случае, — нет лидеров такого масштаба. К тому же значительную часть неэстонцев мучают общие для всего населения проблемы высоких цен и маленьких зарплат, замороженных пенсий и дорогих лекарств. В решении этих проблем люди, наверное, ждут больше помощи от тех партий и тех лидеров, которые действуют масштабно, в рамках всего общества. Тем не менее, специфические проблемы неэстонского населения, о которых мы говорили вначале, существуют, а значит, поле деятельности для русских партий и их лидеров остается. Они могут состоять в коалиции, участвуя в общей политике и выражая в то же время специфические национальные интересы своего электората. Политика сегодня стала профессией, и профессиональные лидеры действуют профессионально. Они ищут и находят группы населения, чьи интересы обязуются выражать. Это общественный договор между политиками и избирателями. Если партия сильная и слово свое держит, избиратели ей верят. И договор действует. И в этом нет ничего плохого.
— В последнее время наметились, пусть весьма скромные и едва различимые, тенденции в эстонской общественной мысли, свидетельствующие о том, что постепенно, мало-помалу эстонская община созревает для того, чтобы протянуть руку общине неэстонской. Один эстонский автор в эстонской газете написал, что русский язык имеет право на жизнь в этой стране, другой призвал к сохранению и развитию русской школы, третий посетовал, что, увлекшись западным направлением, Эстония слишком высокомерно ведет себя по отношению к восточному соседу... Быть может, лед тронулся, и процесс интеграции пойдет во встречном направлении? И это поможет как эстонским, так и русским партиям работать успешнее? Ведь людские ресурсы Эстонии столь ограниченны, что безразличие к человеку, какой бы национальности он ни был, граничит с безрассудством.
— Наши исследования тоже показывают: в оценках общественных проблем установки молодых эстонцев и неэстонцев постепенно сближаются. И это нормально, ведь у нас одинаковая среда социализации, хотя, как я уже говорил, отсутствует единое коммуникационное поле. Сейчас очень хорошее дело на телевидении затеяли Айнар Рууссаар и Александр Чаплыгин, ведя свою «Бессонницу». Любо-дорого наблюдать, как люди в студии ведут дебаты на обоих языках, эстонском и русском. Они говорят о наших общих проблемах в нашей общей Эстонии. Я думаю, что русское образование в республике сохранится и впредь. И эстонский бизнес найдет дорогу в Россию. И в плане интеграции оптимистично смотрю в будущее. Хотя... даже если все пойдет наилучшим путем, определенная ниша для русской политики сохранится. Как и для эстонской, разумеется.
