Ох уж это зеркало

— Сравнить вас, г-н Саар, с рождественским Дедом Морозом, наверно, нельзя. Тот, несмотря на почтенный возраст, бодр и весел, радовал подарками и благостными сказками, а вы накануне Рождества предложили нашему обществу посмотреться в зеркало — зеркало социологии — и увидеть там картину печальную и грустную: кризис власти, инфляция демократии достигли наивысшей точки со времен 1991 года. Это сенсация? Реформы в Эстонии не удались?

— Нет, это не сенсация. И дело не во мне. А если продолжить ваше сравнение с Дедом Морозом, то социолог как раз играет роль хорошего Деда Мороза, ведь, чтобы гордиться своей страной, надо знать, какая она, чем она дышит, какие у нее проблемы. Те данные, которые мы получили в конце минувшего года, опубликованы и открыто обсуждаются, а это значит: демократия у нас все-таки торжествует, нет никаких попыток замалчивать или скрывать результаты исследования. Это очень важное обстоятельство. Важное именно сейчас, когда население, как выяснилось из опроса, недовольно ходом развития демократии. Почему это случилось? Почему это случилось так быстро, так резко? Ведь еще в 1998 и 1999 годах люди были довольны тем, как в Эстонии демократия развивается. Спад доверия, скачок вниз произошли за очень короткий период — с лета по октябрь-ноябрь 2000 года.

— Известные кризисы лета и осени, связанные с приватизацией Нарвских электростанций, Эстонской железной дороги, «рокировочкой» власти в Таллиннском горсобрании.

— Именно. Еще в мае, когда мы определяли степень доверия населения к нашим политическим структурам, все было в рамках нормы, в рамках традиции. После выборов люди всегда дают новым парламен-тариям, новому правительству кредит доверия, который со временем, естественно, снижается. Но вот летом и осенью это снижение сильно ускорилось. Не функционирует или очень ослаб демократический принцип, согласно которому власть отчитывается перед своими парламентариями, причем делает это максимально честно и открыто. Население должно понимать, чем руководствуется власть при принятии тех или иных решений. Недавняя история показала, что в определенные моменты население готово даже на большие жертвы, понимая, во имя чего они должны быть принесены.

— На сегодняшний день социологические исследования — один из немногих (если не единственный) источников объективной информации, позволяющий правительству иметь обратную связь, знать о настроениях в обществе, ведь средства массовой информации так или иначе ангажированы. Но вот что удивительно: социологи отмечают рост пессимистических настроений в обществе, а Европейский союз, наоборот, Эстонию хвалит, и у власти появляется соблазн поверить ЕС, а не социологам...

— Дело не в социологах, а в населении. Не верить честным социологическим исследованиям — значит, не верить и народу. А противоречия с наблюдениями ЕС вполне естественны. Они тоже связаны с политикой правительства, прилагающего огромные усилия для гармонизации нашего законодательства с общеевропейским, усвоения европейских стандартов и ценностей. Внутри же государства серьезные дискуссии о том, зачем и почему нам стоит вступать в ЕС, фактически еще не начинались. Когда люди оценивают свою роль в обществе, они все-таки начинают со своей семьи, ее экономического положения. Исследования показывают: доля тех людей, которые все менее довольны своими доходами, растет. А оптимизм от сознания, что вот, мол, вступим в ЕС, и дела пойдут на лад, наоборот, убывает.

— При этом экономически год закончился вполне успешно. Валовой внутренний продукт показал 6-7-процентный прирост, увеличился размер экспорта. Пишут, что в течение года открывались новые предприятия и, значит, создавались рабочие места. Как же так получается — экономике лучше, а людям — хуже? Почему экономическое развитие не сказалось на улучшении жизни людей?

— На самом деле все-таки немного сказалось. К концу 2000-го безработица несколько сократилась по сравнению с началом года. Повысилась и средняя зарплата. Дело в том, что положительные макро-экономические изменения не всегда напрямую сказываются на настроениях людей, тем более, на их отношении к демократии, на их доверии к правительству. Доверие к власти — это все-таки некая особая категория, хотя исследования показывают, что главным индикатором настроения людей все-таки являются их доходы. И тут все сходится: ведь если небольшой части людей стало жить немного лучше, то довольно значительной части людей жить стало хуже, потому что их доходы не выросли, а инфляция все-таки существует. Печально, что поляризация доходов в обществе в прошлом году стала еще более отчетливой. И кто же больше всего доверяет правительству, парламенту? Кто доволен развитием демократии? Как раз те люди, доходы которых высоки. Отсюда напрашивается вывод: если люди с более высокими доходами довольны политикой государства, значит, оно действует в их интересах.

— Доверие правительству — это важный показатель? Ведь человек может, не доверяя правительству, быть довольным своей жизнью, ибо рассчитывает только на себя, на свои силы.

— Я думаю, что это очень важный показатель. Во всяком случае, сейчас, когда эстонский народ еще только строит свое государство. Конечно, такое строительство не может быть закончено к такому-то дню и такому-то году, но когда фундамент будет надежен и прочен, уровень доверия к правительству перестанет быть столь важным показателем.

— А какой уровень доверия вы сочли бы замечательным? Ведь 100-процентной поддержки вообще не бывает.

— Более 50 процентов. Исследования показывают, что это возможно, реально и было не однажды отмечено. Рейтинг правительства составлял 53-54 процента, парламента — 40-45 процентов. А сейчас этот показатель упал до 32-33 процентов...

— Эта цифра кажется вам пугающей?

— Да. Тем более что спад произошел за очень короткий период.

— Что облегчает правительству задачу в определении своих ошибок. Достаточно проанализировать действия именно в этот период.

— Конечно. Хотя лучше, чтобы таких промахов вообще не было.

— К тому, что уже было названо (электростанции, железная дорога, новая расстановка политических сил в столичном горсобрании), вы можете еще что-то добавить?

— Добавим сюда еще борьбу медсестер за повышение зарплаты, многолюдный митинг пенсионеров на Тоомпеа, неодобрение кадровой политики президента. Население стало получать много негативной информации, которая повлияла на уровень доверия к президенту, традиционно очень высокий. И тут свою роль сыграли средства массовой информации.

— Последний раз мы встречались с вами почти два года назад, как раз перед парламентскими выборами. Вы тогда попали прямо в десятку, предсказав победу правых партий. Говоря о социальном срезе общества, вы называли только один процент богатых людей, десять процентов бедняков, которым не хватает денег даже на еду, и около 20 процентов тех, кто в состоянии удовлетворить все повседневные нужды и в то же время позволить себе купить что-то достаточно дорогое — машину, холодильник, мебель (так называемый средний класс). Остальная часть — это те, у которых деньги на еду есть, но они не могут позволить себе никаких покупок — ни телевизора, ни холодильника, ни туристических поездок. Изменилась ли картина за почти два года пребывания у власти правящей коалиции? Или среднего класса как не было, так и нет?

— Ситуация, к сожалению, почти не претерпела изменений. Доля тех, кому не хватает денег даже на еду, не сократилась (10-11 процентов). И доля очень богатых не повысилась. И средний класс еще не сформировался.

— Каковы политические предпочтения у бедноты? Она, конечно, недовольна существующим положением. И значит, это электорат оппозиции?

— Не совсем так. Эти люди обычно не являются политически активными, а значит, не участвуют в выборах.

— Они отчуждены и от власти, и от политики.

— И от информации тоже. Социологические исследования показывают, что оппозиционную Центристскую партию поддерживают не только люди, которые еле сводят концы с концами, но и те, кто располагает доходами. За один и тот же электорат борются скорее центристы и умеренные. А самые богатые люди поддерживают реформистов.

— В прошлый раз вы говорили о том, что электоральные предпочтения эстонцев зависят не только от размера дохода их семьи. Вы называли еще один момент, связанный с проблемой идентификации нации и Эстонии в целом. Последнее социологическое исследование показывает сближение позиции эстонцев и неэстонцев по вопросу о доверии правительству, о ходе развития демократии в стране. Означает ли это, что вот этот идентификационный аспект ослаб или вовсе утратил свое значение?

— Действительно, за два года тут произошли большие изменения. Те проблемы, которые обозначаются емким словом eestlus, уже не являются столь актуальными, ибо появилась и укрепилась уверенность в том, что касается суверенитета Эстонии. Если же говорить об этом в контексте вступления в ЕС, то растет доля людей, которые понимают, что другой возможности нет. Тем самым сокращается число евроскептиков, считающих, что в ЕС ни при каких обстоятельствах вступать нельзя. Что касается молодых людей, то они вообще уже граждане мира.

— Результаты вашего последнего социологического опроса показывают, что многие люди мечтают о сильном руководителе (Тийт Маде назвал его в своей газетной публикации демократическим диктатором), который наведет в доме порядок. Что тут имеется в виду? Новый внепартийный лидер? Некий самозванец?

— Когда речь идет о том, что государство нуждается в сильном руководителе, который навел бы порядок в доме, то вторую часть этой фразы нужно рассматривать как ключевую. Люди говорят о недоверии к власти потому, что хотят торжества законности, открытости, публичности информации. Люди сами хотят участвовать в принятии решений. Они ощущают, что мафиозные структуры приходят к власти либо с нею связаны. Что наверху существуют какие-то персональные интересы, и многие решения принимаются, исходя из них. Вот в такой ситуации кор-румпированности власти, высокой преступности вообще люди хотят порядка. Но речь не идет о диктатуре. Другие исследования 2000 года показывают: эстонское население по сравнению с Россией, другими Балтийскими странами больше расположено именно к демократическим институтам, поддерживает парламент и парламентский подход к решению государственных проблем. Нет и намека на то, чтобы, скажем, армия пришла к власти. У людей ущемлено чувство социальной справе-дливости, оттого и появилась потребность в таком сильном руководителе, который навел бы порядок. Это просто индикатор авторитарности, который показывает, в каком направлении развивается общество.

— Если по указанным свыше причинам рейтинг партий, входящих в правящую коалицию, понизился, то, по логике вещей, должен поползти вверх рейтинг оппозиции. А он тоже снизился. Чем это можно объяснить? Впрочем, сейчас речь идет об исследовании другой фирмы, не вашей.

— Я думаю, вывод о том, что рейтинг всех партий понизился, делать все-таки нельзя. И вот почему. Раньше обычно у людей спрашивали, за какую партию они хотели бы проголосовать, и предлагали на выбор список действующих в Эстонии политических партий. На этот раз методику опроса чуть изменили, ввели и такой вариант ответа: я не буду участвовать в голосовании. Доля таких людей была достаточно высокой — 34-35 процентов. И за вычетом этого количества, конечно, понизилась поддержка практически всех партий.

— Да уж, от той или иной методики постановки вопроса социологами во многом зависит результат исследования. Но если люди не доверяют ни одной партии, то за кого же они будут голосовать? Или вообще не придут на выборы?

— Ответить прямо на этот вопрос я сейчас не могу. Наше исследование показало: основная часть населения недовольна действующей избирательной системой и хотела бы видеть Закон о выборах измененным. Ведь сейчас член Рийгикогу после избрания никак не связан со своим округом и не подотчетен своим избирателям.

— Как должна себя вести власть, узнав о низком уровне доверия к ней? Покаяться в совершенных ошибках? Уйти в отставку? В свое время Тийт Вяхи покинул премьерский пост из-за скандала с двухкомнатной квартирой...

— Первое, что надо сделать власти, — честно проанализировать ситуацию.

— Не уходя в отставку?

— Надо всегда спрашивать — и других людей, и самих себя, — а что даст отставка? Ведь в нашем обществе до сих пор отсутствует концепция стратегического развития, основанная на консенсусном решении. Если бы такая концепция была, не имело бы столь важного значения, какая именно партия находится у власти. Сейчас же, при отсутствии такой концепции, власть, конечно же, думает, что будет, если она уйдет, продолжатся ли реформы и т.п.

— Результаты вашего опроса свидетельствуют о кризисе власти. Таков ваш вывод. А выход какой? Нужны новые идеи? Новые политики? Но у нас есть оппозиция, и она-то как раз убедилась в своей правоте.

— Я думаю, что результат исследования важен для обеих сторон — и для власти, и для оппозиции. Ведь она тоже должна сделать для себя печальные выводы. Ее задача — искать контакты с властью, чтобы быть властью услышанной. А разводить руками, мол, мы делаем хорошие предложения, а их не учитывают, — это неквалифицированная политика.

— Мир — это гигантское поле борьбы добра и зла. Если это можно экстраполировать на общественную жизнь, то что есть сейчас добро для Эстонии? А что — зло?

— Что касается добра, то самое главное, на мой взгляд, заключается в том, что, несмотря на многие серьезные проблемы, которые в обществе существуют, все-таки есть чувство перспективы. Особенно у молодых людей, для которых открывается не только Эстония в целом, но и Европа, и целый мир. А негатив, мне кажется, связан с тем, что общество становится все более разобщенным, в нем много различных социальных групп со своими интересами. Хотелось бы — быть может, наивно, — чтобы было больше целей, которые цементируют общество, объединяют людей для консенсусного решения, в какую сторону развиваться, каким путем идти. Таких идей сейчас, увы, нет.

— Большое спасибо за беседу.

P.S. Интервью состоялось в пятницу, 29 декабря. А в воскресенье в полночь в предновогоднем выступлении президента Леннарта Мери говорилось именно об этом — о социальной несправедливости, о росте недоверия к власти, неудовлетворенности уровнем развития демократии. Значит, президент знаком с исследованиями социологов. И сразу прореагировал на то, что увидел в зеркале социологии.

Фото Александра Присталова.