Если бы дворник и банкир доход имели одинаковый...

— Социологические исследования, проведенные в конце прошлого года фирмой «Саар Полл», показали: кризис власти, инфляция демократии в Эстонии достигли высшей точки со времени 1991 года. Население недовольно процессом развития демократии, люди остро ощущают социальную несправедливость. Но если кто-то это ощущает, значит, кто-то это творит. Давайте об этом поговорим, прояснив для себя, что есть социальная несправедливость при капитализме. Правомочна ли такая тема?

— Естественно, правомочна, ибо социальные процессы замеряются и отслеживаются не только на уровне науки, исследовательской мысли, но и на уровне здравого смысла, на уровне массового сознания, в котором совершенно четко закрепился феномен социального равенства и социального неравенства. Если покопаться в истории, то еще в античности, во времена Платона, которого иногда называют первым коммунистом, была высказана идея социального равенства, причем говорилось не только о необходимости ликвидации частной собственности, но высказывалась даже совершенно абсурдная с точки зрения здравого смысла мысль о ликвидации семьи, поскольку она закрепляла имущество и, значит, воспроизводила неравенство. Оппонент Платона и в то же время его блистательный ученик Аристотель, наоборот, отстаивал идею сохранения как частной собственности, так и семьи. Так что еще на заре европейской цивилизации достаточно серьезно обсуждались проблемы социального неравенства.

— Не лежит ли в основе чувства социальной несправедливости элементарная человеческая зависть? Тот, кто едет в трамвае, завидует тому, кто едет в «Мерседесе». Тот, кто отдыхает в Пирита, завидует тому, кто загорает в Греции. Если бы все умели быть счастливыми, не имея ничего, как проповедуют индийские йоги, глядишь, пропало бы и чувство социальной несправедливости...

— Если говорить об индийских йогах, то это проблема культуры и ментальности, связанная с пониманием мира, основанным на изучении прежде всего собственной души, то есть углубленное прочтение мыслей, чувствований внутри человека, определенное отрешение от всего внешнего. Можно принимать или не принимать эту ментальность, но так живет большой народ, который, кстати говоря, довольно скоро станет самым многочисленным народом нашей планеты. Это особая культура, особая философия («не желай и, следовательно, не страдай»), которая полностью расходится с мироощущением европейского человека, в том числе и нас с вами, то есть жителей Эстонии.

Что касается зависти, то это чисто психологическое чувство. Но если отбросить психологический покров и осмыслить экономическую природу разделения в обществе, вечного стремления подняться, хотя бы чуточку, над уровнем своего ближнего, то тут проблема куда более серьезная. Дело в том, что на сегодняшний день 75 процентов ресурсов планеты используют всего лишь 24 государства, составляющие так называемый золотой миллиард. А остальные... завидуют и стараются двигаться по пути Запада, не учитывая, что так, как живет Запад, всем жить невозможно, ресурсов не хватит. То же самое происходит внутри Эстонии. Как при советской власти, так и сейчас, те же 3-4 процента населения владеют половиной общественного богатства. Вопрос упирается в проблематику так называемого среднего класса, среднего сословия и маргинальных слоев. На Западе средний класс составляет 70-80 процентов населения. Это означает, что общество социально выравнено, поэтому в нем нет серьезных катаклизмов (хотя есть социальные проблемы — с пенсионерами, национальными меньшинствами, с экологией и пр.). Но и в этом обществе существует, по крайней мере, 5-10 процентов социально униженного сословия — безработные, бомжи, асоциалы, то есть люди, которым в этой жизни просто не повезло. По разным причинам. Увы, в эстонском обществе средний класс — это очень узкий слой. В отличие от маргиналов, каковые составляют почти половину населения.

— Социальная несправедливость — это объективное понятие? Или субъективное ощущение одного человека или группы людей?

— И то, и другое. Социальное неравенство заложено в общей канве, общей тенденции развития общества, поскольку при сегодняшних сравнительно ограниченных ресурсах обеспечить достойную жизнь всем невозможно. Кстати, переход к капитализму в Эстонии, если отбросить разные политические и иные проблемы, был способом перераспределения уже имеющихся средств. Все остальные наслоения носили чисто психологический или даже спекулятивный характер. Но вместе с тем социальная несправедливость — это ощущение, которое может возникнуть и у человека с доходами, даже очень богатого человека. У этих людей есть свои представления о социальной несправедливости, связанные не только с материальными ценностями. Богатые, как известно, тоже плачут.

— Выходит, у социальной несправедливости нет никаких параметров? У каждого обиженного это чувство начинено своим содержанием. Или такие параметры все же есть?

— Если взять социологический аспект, то можно адресоваться к знаменитой книге Питирима Сорокина «Социальная мобильность», написанной в 1927 году. Философ раскрыл в ней природу социальной несправедливости, отойдя от марксистского понимания ее в классовом контексте. Сорокин говорит о неравенстве в доходах, типах поселения, профессиональных возможностях и т.д. В результате — разный социальный статус. В книге идет речь и о возможностях преодоления такой несправедливости путем так называемого социального лифтирования.

— Сегодня нам без конца вдалбливают: никакого равенства нет и не может быть, ибо люди от природы неравны. Один здоров — другой болен, один силен — другой слаб, один молод — другой стар и т.д. И значит, все эти революционные лозунги насчет свободы, равенства и братства — утопия. А капитализм реалистичен: человек человеку — конкурент. Кто смел, тот и съел.

— Любое разделение, любая дифференциация неточны. Человечество развивается, общественная мысль тоже. Вспомним: в основе феодального общества лежала идея сословности, обусловленная прежде всего происхождением. Поэтому сам лозунг «Свобода, равенство и братство!» был связан с идеей преодоления такой несправедливости. И это было величайшее завоевание общественной мысли и соответственно социального устройства. Увы, оно не сняло, а в отдельных случаях даже углубило социальную несправедливость. У нас существует масса наивных представлений о периоде первоначального накопления капитала. А ведь та же Англия, те же Соединенные Штаты Америки, ныне благополучные, купались в крови из-за насилия, жестокости, работорговли и т.д. Сейчас в этих странах первичные социальные потребности (проще говоря, потребности ножа и вилки) полностью удовлетворены, чего не скажешь о потребностях более высокого порядка. А у нас в Эстонии разведение общества по социальным квартирам привело к тому, что у многих людей не удовлетворены даже первичные потребности биологического существования. Хотя, конечно, открылись возможности для вторичных, третичных благ — для путешествий, просмотра глобального телевидения и т.п. Открыться-то открылись, но только далеко не для всех. Треть общества Эстонии, несомненно, стала жить лучше, но более половины населения испытывает большие трудности, ощущая ту самую социальную несправедливость.

— Люди неравны от природы, но равны перед законом. Вот она, замечательная статья 12 Конституции: «Все равны перед законом, независимо от национальности, расы, цвета кожи, пола, языка, происхождения, вероисповедания, политических и иных убеждений, а также имущественного и социального положения». Вероятно, таким образом, посредством Основного закона, общество пытается смягчить природное неравенство?

— Конституция — это документ, который провозглашает, декларирует основные ценности, направления развития общества. Но, как известно, декларации легче провозгласить, чем реализовать. В той же Америке первые президенты были плантаторами, хотя принятая тогда Конституция была полна прекрасных деклараций о равенстве. Уже в момент зарождения западной демократии существовал разрыв между декларациями и социальными условиями. Со временем этот разрыв, конечно, сокращался, но не исчез.

— Многое, если не все, упирается в деньги, разный уровень доходов. Если бы у дворника и банкира были сравнимые доходы, то и жилище у них не очень отличалось бы, и способ передвижения, и география путешествий. Да и мировоззрение тоже, наверное бы, сблизилось. Глядишь — и в одной политической партии бы состояли. А так на выборах у каждого из них по одному голосу, но... банкир, спонсируя избирательную кампанию, может потом лоббировать свои интересы в том же парламенте или в горсобрании, а простому избирателю остается только надеяться на порядочность и честность депутатов.

— Еще со времен античности говорится о том, что демократия народа — в известном смысле утопия, а лучший способ управления обществом состоит в том, чтобы бразды правления находились в руках наиболее образованных и подготовленных людей. Тот факт, что современная западная демократия обеспечивает возможность всеобщих выборов, отнюдь не означает, что масса избирателей реально влияет на ход событий. Хотя бы потому, что политически активные люди, как правило, составляют не более половины населения. К тому же лишь пятая часть из них глубоко осознает ход событий и привязана к тем или иным политическим партиям. Основная же часть населения является просто молчаливым большинством.

— Много несправедливости чинится у нас на уровне законодательства. Назовем хотя бы законы о гражданстве, о языке, о возвращении жилья прежним владельцам или их наследникам. В результате жители республики разделились на людей первого и второго сорта; без крыши над головой оказываются люди, имевшие несчастье когда-то поселиться в домах и квартирах, которые теперь по воле властей они вынуждены освободить...

— Правящая элита Эстонии достаточно сознательно шла на ущемление прав определенной части населения. Сюда попали не только русскоязычные люди, но и пенсионеры, и жители тех самых злополучных домов и квартир, возвращенных теперь старым-новым владельцам. Таким образом происходило (уже произошло) перераспределение ресурсов в пользу той части общества, которая эту элиту избрала и поддерживает.

Что касается защиты прав эстонского языка и соответственно сокращения сферы применения русского языка, то никто ведь и не пытался проанализировать реальное положение языков на социальном пространстве. Дело в том, что русский язык — один из мировых языков, эстонский — язык национальный, и, значит, область его применения уже, чем область применения мирового языка.

— И потому боролись с русским языком, а победил английский.

— В любом случае для нормального современного развития, тем более для вхождения в Евросоюз, без мирового языка не обойтись, будь то английский, или немецкий, или какой-нибудь иной. То же телевидение имеет сейчас глобальную основу: нажал на кнопку, и в доме зазвучала совсем не эстонская речь. Не говоря уже о большом бизнесе, который, как известно, не знает границ, а потому не обошел стороной и Эстонию. И на каждом шагу нарушает Закон о языке...

— Может ли бедное государство платить высокие зарплаты своим чиновникам? Несколько дней назад промелькнула информация: освобожденный осенью прошлого года от должности заведующего Департаментом окружающей среды А.Мумме оспорил свое увольнение в суде, а потом пошел на мировую с Таллиннской горуправой, которая выплатила ему компенсацию в размере годовой зарплаты в 114 тысяч(!) крон и при этом покрыла его расходы на адвоката в объеме 23900(!) крон. Как вам нравятся эти суммы? Социальной справедливостью тут и не пахнет.

— Если потребности наших чиновников мы будем соизмерять с европейскими стандартами, а уровень жизни простых людей, исходя из наших возможностей, то социальной несправедливости не избежать. Конечно же, это не означает, что парламентарий и рабочий должны получать одинаковую зарплату. Но моральные критерии все равно существуют. Если ты представитель своего народа и ощущаешь его интересы и его проблемы, надо и поступать соответственно.

— В защиту социальной справедливости в демократическом обществе призвана выступать оппозиция. Она и выступает. Но когда в Рийгикогу члены оппозиционных фракций вносят свои предложения по улучшению положения пенсионеров, крестьян, безработных, многодетных семей, депутаты от правящей коалиции просто выходят из зала, считая все эти речи популистскими.

— В европейских странах, кроме парламентской, существует и внепарламентская оппозиция. У нас она очень слаба в отличие, скажем, от французского, итальянского, шведского или финского общества, где очень сильны профсоюзы, и потому законодательные решения так или иначе корректируются под их давлением. Из-за слабости профсоюзов у нашей оппозиции сильно подрезаны крылья. Теоретически есть еще один очень важный рычаг давления на власть имущих. Я имею в виду средства массовой информации. К сожалению, сейчас, в условиях глобализации, они монополизированы и в русле классической традиции манипулируют общественным сознанием, обслуживая тем самым интересы глобальных политических и экономических сил. Они надувают простых обывателей, уводя их от реальных социальных проблем. Информация дозируется. Реальные социальные проблемы освещаются мало и туманно, зато выборы мисс мира, Европы или нашего двора становятся чуть ли не главным зрелищем. Поэтому тот феномен, который в советское время получил название кухонной демократии, вновь воспроизводится. Люди опять питаются слухами, предположениями, домыслами.

— Понятно, что социальная справедливость не сваливается с неба. За нее надо бороться. А как?

— Успешная борьба возможна только при условии объединения трех основных сил: последовательной и честной конструктивной оппозиции, профсоюзов и других массовых общественных движений, а также средств массовой иформации, через каналы которых совестливая интеллигенция может и должна возвысить свой голос в защиту обездоленных.

— Похоже, что социализм, социалистическая идея, с которой Европа всегда была очень дружна, никуда не подевались. Они прочно внедрились в капитализм, сделав его народным, более социально ориентированным.

— Это действительно так. Но только произошло это не само собой. Европейские государства, на которые мы равняемся, активно боролись с бедностью, поощряли малый бизнес, формировали средний класс, поддерживали покупательную способность основной массы населения. И тем самым помогали обществу продвигаться к социальной справедливости.

— Спасибо за беседу.