Проигрывать можно, нельзя ошибаться...

С известным адвокатом Аллой ЯКОБСОН беседует журналист Нелли КУЗНЕЦОВА

— Президент Леннарт Мери недавно довольно резко отозвался о характере правосудия в Эстонии. В самом деле, есть ли у нас свободный и независимый суд? Защищен ли человек, самый обычный, рядовой человек в правовом отношении? Что скажете вы, адвокат, за плечами которого годы работы и сотни судебных процессов?

— Ну, конечно, во многом он не защищен. Недаром ведь говорят, что богатому и знаменитому легче избежать наказания, чем простому смертному. И не будем делать вид, что этого нет... Если человек малоимущ, да к тому же плохо знает государственный язык, ему значительно трудней.

Знаете, в чем проблема? Обычный рядовой человек даже не знает зачастую, куда ему обратиться со своим делом, со своей заботой. А если и найдет, куда обратиться, ему не всегда помогут. Помните, в былые времена в Таллинне было две юридических консультации, одна — на Ратушной площади, другая — у Вируских ворот? Там каждая старушка, став в очередь и дождавшись приема у юриста, могла получить за свой рубль квалифицированный совет. Теперь ничего подобного нет... Есть, конечно, адвокатские бюро, но надо знать, где они находятся, к кому там обратиться, да и стоит это недешево. И я не вижу, какой тут выход можно найти...

— А ведь круг вопросов, по которым людям нужна юридическая поддержка, подсказка, невероятно расширился...

— Конечно. Это и проблемы фирм. И проблемы видов на жительство. А приватизация земли, квартир... Кто бы мог подумать, что здесь окажется столько сложностей, подчас настоящих драм.

Эта болезнь — обвинительный уклон

— А все-таки что представляет собой наш суд? На что он нацелен? Карательный орган? Многие говорят, что суд у нас страдает чрезмерным обвинительным уклоном. Так ли это, на ваш взгляд?

— Видите ли, считается, что судебный процесс — это состязание. Прокурор предъявляет обвинение, защитник выдвигает свои аргументы, а суд, как бы закрыв глаза и взяв весы, выносит приговор. Но... Наши силы в суде неравны. Я говорю о прокуроре и защитнике. Прокурора поддерживает государственная машина. На его стороне все — полиция, следователь, который ведет дело, и т.д. Не забудьте и про тюремную камеру, в которой можно продержать человека до суда и которая не просто угнетает, а зачастую и ломает... А адвокат в судебном процессе один. У него ничего нет. Только клиент, которому он обязан помочь. Да материалы следствия, которые были собраны до суда и в которых он, адвокат, должен разобраться.

Это там, в Америке, если вы смотрите американские фильмы, все получается замечательно: выходит адвокат, что-то красиво говорит, присяжные проникаются, суд оправдывает обвиняемого, и они с адвокатом крепко пожимают друг другу руки. У нас не так... У нас прокурор наблюдает за следствием. Прокурор же утверждает обвинение. Потом он же утверждает обвинительное заключение. Поддерживает его в суде... Неужели он откажется от этого обвинительного заключения? Неужели скажет: извините, ребята, погорячился, был не прав, а дело обстоит совсем наоборот. Так не бывает. Или почти не бывает...

Конечно же, суд имеет у нас обвинительный уклон.

— А вы следствию верите?

— Нет.

— Думаете, что может применяться насилие, что из подозреваемого порой выбивают ложные показания?

— Не могу этого исключить... Иногда я спрашиваю клиента, не было ли по отношению к нему насилия. Ведь вижу, чувствую, тут что-то не так... Но клиент, как правило, не решается сказать.

Вот недавно у меня была мать одного из моих клиентов. Она, оказывается, уговаривала сына отказаться от адвоката, говорить все, что требует полиция. И верила, что сына за это немедленно отпустят домой, а дело прекратят. Почему, спрашиваю, вы в этом так уверены? А она говорит, что ей обещали, а в полиции все добрые, честные и справедливые. Она ведь смотрит все эти серии про ментов, верит им безоглядно и эту веру свою переносит в реальную жизнь. Вот такая наивность... У нас почему-то так привыкли верить разным чиновникам, вообще тем, кто как-то похож на чиновника. Это, наверное, еще со старых времен.

— А сына-то отпустили?

— Нет, конечно. Видите ли, если человек совершил преступление, он должен понести наказание. Но оно не должно быть выше его сил, не должно превысить тяжесть преступления. К тому же пройти через следствие, через судебный процесс — очень тяжело. И хорошо, если есть все-таки адвокат... Даже если он не сможет смягчить наказание, он все же поддержит, подскажет, как себя вести. Это тоже немало.

Вспоминаю случай... Женщина была предана суду за то, что убила своего зятя. К тому времени, когда дело попало в суд, она уже год находилась под следствием, была под стражей. Помню, процесс вела судья Татьяна Богданова, вдумчивый человек, грамотный специалист. Я тоже участвовала в нем. И в конце концов дело было переквалифицировано. Обвинение в умышленном убийстве было снято. И возникла статья об убийстве в состоянии стресса, душевного аффекта.

Процесс был долгий, трудный. Это ведь вообще случается нечасто — чтобы за уголовное преступление судили женщину. А уж за убийство — тем более... И мы шаг за шагом всматривались в ее жизнь. Она была очень тяжела. И женщина терпела, сколько могла. Но однажды дошла до предела. И... взялась за нож.

В качестве наказания ей был засчитан год, который она уже отсидела. И после процесса она вышла на свободу. А ведь могло быть страшнее. Убила — значит, пусть сидит в тюрьме всю жизнь.

— Но ведь большинство людей именно с этим и согласны. И на вопрос «Как бороться с преступностью?» многие отвечают: сажать, стрелять. И это понятно. Ведь каждый из нас боится оказаться в положении жертвы. Разве не так?

— Да ведь нередко люди сами ставят себя в такое положение. Я недавно участвовала в уголовном процессе, где несколько молодых людей обвинялись в хулиганстве. А ситуация была такая. В 3 часа ночи в одном из питейных заведений, где собиралась не очень разборчивая публика, барышни не слишком вежливо отозвались на заигрывания молодых людей. Завязалась драка со всеми вытекающими последствиями. Конечно, юноши виноваты. Но скажите, что делать девушкам, одним, без мужчин, в три часа ночи в ресторане? Они ведь сами практически спровоцировали драку.

Или, скажем, пьяный мужчина на улице начинает задевать пятнадцатилетних мальчишек. Через несколько минут они вытаскивают у него кошелек. Виноваты? Конечно. Но ведь он сам как бы подвинул себя к этой ситуации.

Убить или не убить?

— В последнее время много говорят о смертной казни, которой был подвергнут преступник в США. Сам президент Буш одобрил, как известно, приведение приговора в исполнение, хотя ни в США, ни в странах Европы, в том числе и у нас, смертная казнь давно не применялась. А вы одобряете такие приговоры?

— Нет, я против смертной казни. Я считаю, что убивать нехорошо.

— И опять-таки многие, очевидно, с вами не согласятся...

— Знаете, в последнее время мне как адвокату пришлось много разговаривать с человеком, которому смертная казнь была заменена пожизненным заключением. Когда-то в юности, ему было тогда 16, он стал убийцей. Сейчас ему уже за 30. И я вижу, как много он пережил, перестрадал. И если говорят, что наказание должно менять человека, то в этом случае он, и в самом деле, стал совершенно другим. Я уж не говорю о случаях, когда возможны судебные ошибки. А история знает немало примеров, когда уже после приведения приговора в исполнение выяснялось, что человек был невиновен.

— А как вы относитесь к суду присяжных? У нас их пока нет. Но должны ли они быть? Можно ли сказать, что это более совершенная форма правосудия?

— Я думаю, что есть особая категория дел, которые должны рассматривать именно суды присяжных. Особенно, если речь идет об убийствах, о пожизненных наказаниях... Но такие суды требуют особых условий. К тому же, это очень дорого.

Но, в общем, я считаю, что в нашей системе многое должно быть изменено. Скажем, доказательства, на мой взгляд, должны представляться в суде. Иными словами, следствие должно идти в ходе судебного процесса, на глазах суда. Тогда и свидетель не связан своими первичными показаниями, от которых он порой и хотел бы отказаться, но не может. Все будет, я думаю, честнее, ближе к истине.

В последнее время меня особенно беспокоит и другая проблема. Вот, скажем, в том же американском суде прокурор может заявить, что считает нужным прекратить уголовное преследование в отношении обвиняемого. И если прокурор так сказал, суд с ним соглашается. У нас же суд порой даже не считается с мнением прокурора. Скажем, прокурор предлагает более легкое наказание, а суд все равно его ужесточает. И мне кажется, что это в корне неправильно. Ведь обвинение в лице прокурора поддерживает государство. И суд тоже представляет государство. Должно ли тут быть противостояние? Дебаты по этому поводу идут уже давно, а положение так и не меняется.

Сколько стоит адвокат?

— В самом деле, каков ценовой диапазон хорошего адвоката?

— Ну, во-первых, большинство адвокатов работают с фирмами. Они дорого стоят. Гораздо меньше таких, как я, которые работают с населением, с людьми, занимаются их проблемами. И цены тут тоже разные. Час стоит примерно от 800 до 1500 крон. Но, как правило, к человеку подходят, так сказать, дифференцированно. Что же касается ведения уголовных дел, то наша фирма, например, начинает с 5 тысяч крон...

— Вот видите... По карману ли это большинству людей?

— Но ведь любой человек имеет право на защиту, вне зависимости от того, есть у него деньги или нет. И он может потребовать, чтобы адвокат был назначен.

— А будет ли такой назначенный адвокат действительно стараться спасти человека, помочь ему?

— Почему же нет? Это ведь его обязанность, его работа. В конце концов, речь идет о его репутации. Но люди должны знать, что в любом случае лучше быть с адвокатом, даже, быть может, не слишком опытным, чем без него. И никогда не надо поддаваться на уговоры, которые нередко идут в полиции или в ходе следствия: «Зачем-де вам адвокат? Откажитесь...»

— А все-таки говорят, что хороших адвокатов мало... И в судах нередко звучат косноязычные речи, заявляются безграмотные ходатайства. Утверждают, что есть даже такие, которые носят своим подзащитным алкоголь и наркотики, а судьям и следователям дают взятки. Неужели это так?

— Насчет наркотиков и взяток не знаю... Что же касается квалификации, то есть, разумеется, разные варианты. Защитником в суде может быть любой юрист, если суд допустил его к участию в процессе. Но люди должны знать, что как в медицине, где можно пойти к врачу, а можно и к фельдшеру, так и в нашем деле: можно попасть к недоучившемуся юристу, который ни за что не отвечает и вовлекает порой клиента в длинные сутяжничества, а можно — к присяжному адвокату, у которого за плечами масса экзаменов, все ступени юридической работы в нашей системе. И, наконец, — адвокатская клятва. Нечто сродни клятве Гиппократа... Адвокат ведь особая профессия, тут, я бы сказала, общие моральные принципы с врачами. По крайней мере, так должно быть...

Фото Эллен КАЛЬЮМЯЭ.