Кто найдет выход из тупика?

— Как бы вы охарактеризовали сегодняшнее состояние политической жизни в Эстонии? Это кризис? Тупик? Или все идет в русле демократической традиции, к которой мы еще не до конца адаптировались?

— Вопрос непростой, и прежде чем на него ответить, хочу напомнить, как в
80-е годы, анализируя процессы, происходящие в Китае, мы рассуждали, построен ли там социализм или китайцы изменили курс, свернув на иную дорогу? Конечно, Эстония не Китай, но аналогичный вопрос напрашивается и у нас: на пути к демократической культуре мы заболели детской болезнью, которая обычно проходит, или свернули с пути, и у нас появляются некие признаки тоталитарного государства? Вот почему из трех предложенных вами вариантов ответа я бы сразу исключила последний. То, что у нас происходит, ненормально с точки зрения демократической политической культуры. Но и кризисом, наверно, это не назовешь, уж слишком долго все продолжается. Остается вывод: мы зашли в тупик с политическим диалогом.

— Кого с кем?

— Партии — с партией. Коалиции — с оппозицией. Власти — с народом. А поскольку мы все-таки являемся обществом с демократическим устройством, то особо выделим отношения правящей коалиции с оппозицией, ибо как раз здесь, на этой площадке, на этом уровне и решается судьба и здоровье демократии. Народ, извините, должен еще два года подождать. До выборов.

— Какие основные события политической жизни последнего времени позволяют, на ваш взгляд, говорить о тупике? Чрезмерно жесткое противостояние коалиции и оппозиции в Рийгикогу? Позорные неудачи правительства с приватизацией? Скандал со стрельбой по фотомишени? Каскад вотумов недоверия Юри Мыйзу в Таллиннском горсобрании? Или экспресс-опросы социологов, свидетельствующие о низком уровне доверия к власти среди населения?

— Я бы особо выделила первое и последнее. Коалиция и оппозиция не слышат друг друга в Рийгикогу, не могут нормально общаться, обсуждать проблемы государственной важности, уважая не только свою точку зрения, но и доводы оппонента. Это тупик. Доверие к политическим институтам уже длительное время застыло на низком уровне, не опускаясь резко вниз, но и не поднимаясь. Это тоже тупик.

— Известно, что и в парламентах других стран, даже таких, как Великобритания или Япония, противостояние сторон достаточно велико. Англичане-оппозиционеры осыпают друг друга насмешками и даже ругательствами, а японцы, обычно смиренно кланяющиеся друг другу, во время парламентских дебатов распаляются настолько, что дело доходит и до драк (редко, конечно, но бывает, бывает). Политика — сфера чрезвычайно жесткая, конкурентная. Быть может, ведя свои острые дискуссии, парламентарии в известной степени оттягивают, берут на себя те разногласия, которые реально существуют в обществе? И пусть уж они выясняют отношения там, в зале заседаний, чем люди — на улицах и площадях. Это одна сторона. Но есть и другая. Сегодняшняя ситуация в Рийгикогу сложилась так, а не иначе, похоже, потому, что наша оппозиция, наше меньшинство не столь уж и мало. Да, у коалиции прочное большинство голосов, но не такое уж подавляющее. При таком раскладе политических сил более чем странным выглядит пренебрежительное отношение коалиции к оппозиции...

— В идеале раскол в парламенте действительно должен отражать раскол или расслоение в обществе. Но, мне кажется, что специфика ситуации в Рийгикогу заключается в том, что раскол на Тоомпеа не адекватен тому, что происходит в обществе. Само общество намного более толерантно, и сторонники Эдгара Сависаара на улице отнюдь не готовы хватать за грудки тех, кто поддерживает, например, Юри Мыйза. Ни один социологический опрос не подтверждает жгучих идеологических разногласий среди рядовых сограждан. Да и между различными политическими партиями тоже, надо признать, нет очень уж полярных позиций в отношении, скажем, той же социальной политики. Все это позволяет предположить: раскол на Тоомпеа существует скорее на почве власти и личной антипатии. Ведь оппозиция и сама не однажды убеждалась в этом. К примеру, предлагает оппозиция некий законопроект. Он отвергается с порога. Но проходит месяц, другой, и аналогичный законопроект с теми же статьями и параграфами вносит коалиция. Он голосуется как очень хороший, качественный законопроект! Это показывает, что коалицию раздражает не суть вопроса, а сам ярлык оппозиции, ярлык ее лидера. К тому же заметна еще одна очень неприятная черта — жажда сохранить власть любой ценой. Это чувство настолько сильно у коалиции, что она, похоже, никогда не услышит оппозицию, не прислушается к ней, боясь за свои теплые места.

— Неужели все упирается в лидера оппозиции, в одного человека?

— Конечно, не все. Есть и другое. Нередко в политике — и не только в политике, но вообще в человеческих отношениях — внешняя агрессивность и высокомерие на самом деле свидетельствуют о некоем внутреннем ощущении слабости. Коалиция просто испытывает неуверенность и поэтому демонстрирует образец прямолинейной и агрессивной политики, не идет на уступки.

— А ведь в коалиции немало высокообразованных, умудренных жизненным опытом людей, которые могли бы сказать свое слово.

— Наверно, они не услышаны.

— Но они, увы, голосуют... А грамотно ли, на ваш взгляд, ведет себя в Рийгикогу оппозиция? В чем она ошибается? Ту ли избрала тактику?

— На эту проблему, я думаю, стоит посмотреть немного шире. Если для сравнения взять скандинавские парламентские системы, то там оппозиция обычно действует очень успешно. И знаете, почему? У нее есть серьезная поддержка вне парламента. А у нас все сосредоточилось на Тоомпеа. Но раз уж там, во дворце, диалог сторон зашел в тупик, то надо непременно искать помощников со стороны. Элементарная психология человеческих взаимоотношений подсказывает именно такой выход, когда отношения между двумя партнерами испорчены настолько, что сами они не в состоянии с этим справиться. Теоретически тут есть две возможности. Можно найти проблему, которая в равной степени маловажна, непринципиальна как для той, так и для другой стороны. И попробовать, решая ее, начать сотрудничество. Или — наоборот — выбрать такую проблему, которая жизненно важна для обеих сторон. Не хочу быть циничной, но, слава Богу, такой ситуации для Эстонии не предвидится, потому что в данном случае речь может идти разве что о военной угрозе или какой-либо катастрофе.

— А обнищание значительной части населения, безудержный рост цен, лавина преступности...

— Нет, нет, к сожалению, это не объединяет оппонентов. Тут всегда будет нести ответственность тот, кто у власти.

— Вот вы сослались на скандинавский опыт, на поддержку оппозиции вне стен парламента. Но разве 160 тысяч подписей протеста против приватизации американцами Нарвских электростанций, собранных оппозицией в прошлом году, — это не поддержка? А пикеты, митинги и т.д.?

— Не будем забывать, что современная политика очень институционализирована. Это значит, что просто публика, демонстранты, пикетчики на площади перед дворцом — не есть действующие лица в современной политике. Сегодня они пришли, завтра — нет, и мы даже толком не знаем, кто там был. Чтобы все эти демонстранты и пикетчики были услышаны, они должны быть организованы. Скажем, в профсоюзы. Вот это и есть козырь Cкандинавских стран. Почему там правительство меньшинства может спокойно держаться у власти и при этом проводить все свои законопроекты? Да потому, что за ними — профсоюзы, которые являются их партнерами.

— Наши профсоюзы только сейчас, когда их возглавила энергичная, настроенная на активные действия Кади Пярнитс, начали становиться на ноги. Но они немногочисленны, а люди в новых условиях разобщены и напуганы безработицей, страхом перед работодателями. Но вот еще вопрос: как вы расцениваете поведение оппозиции в Таллиннском горсобрании, весь этот каскад вотумов недоверия? Он — от досады, отчаяния, от бессилия?

— Действительно, в нашей официальной политике появилось отчаяние (к официальной политике относят партии, представленные в парламенте. — Т.О.). Обычно к самосожжению прибегает человек или группа людей, находящихся где-то на окраине политического ландшафта, у которых нет возможности голосовать или иметь трибуну. А у нас нечто подобное делают партии, представленные в горсобрании, и это свидетельствует только об отчаянии. Они просто не знают, что еще можно предпринять, чтобы привлечь внимание к проблемам, которые их волнуют.

— Недавно в одной из газет появилось письмо читательницы, обрушившей свой гнев на депутатов, которые «грызутся друг с другом вместо того, чтобы работать на благо всего народа». Мнение это довольно распространенное. «Надоели они мне все, в следующий раз не пойду голосовать», — заявила недавно одна моя знакомая, которая до последнего времени следила за тем, кто есть кто в политике, за что борется и чьи интересы защищает. Причем и моя знакомая, и незнакомая читательница пребывают в полной уверенности, что их гнев — благороден, а правота — несомненна.

— Никто из нас не должен забывать, что в обществе существуют разные интересы, разные точки зрения, и потому в парламентах всех стран мира, если они работают хорошо, идет, если можно так сказать, честная грызня. Когда сталкиваются, сопоставляются те самые разные точки зрения, интересы, платформы, видения того, как решать ту или иную проблему. Но есть и грызня нечестная. Она, увы, тоже присутствует в большинстве парламентов и правительств. Возьмем ту же самую историю Моны Салин в Швеции или известные скандалы во Франции... Так что тут скорее вопрос меры, того, что перевесит — борьба принципов или вмешательство в частную жизнь политиков. Мы ведь должны определить, где у политика начинается частная жизнь, или он все 24 часа — политик? Это вопрос общественной культуры. Мне кажется, общественное мнение должно реагировать тогда, когда частное поведение государственного деятеля влечет за собой ущерб государству. Или нарушает базисные моральные основы. Ведь в случае Билла Клинтона и Моники Левински суть скандала была не в том, что у них были интимные отношения, а в том, что он солгал под присягой. Этот урок, по-моему, надо извлечь. Неважно, что Юри Мыйз совершил прогулку в стриптиз-бар, это, по-моему, никому не возбраняется и политического значения не имеет. Другое дело, когда политик общается с мафиози и открыто говорит, что это — мой советник. Вот на это я бы обратила внимание.

— Солидарны ли вы с Рейном Вейдеманном, опубликовавшим в «Сирпе» «Реквием поющей революции»? Или вам ближе ответная реакция академика, члена Рийгикогу Уно Мересте, считающего, что о реквиеме думать преждевременно?

— Эра поющей революции прошла и уже никогда не вернется. В политической истории определенному типу поведения и определенной активности есть свое время. А время, как говорится, нельзя повернуть назад.

— «Нас так мало, и все мы такие разные», — часто повторяет один из лидеров Народного союза Эстонии Тийт Таммсаар, отстаивающий в парламенте интересы крестьянства. И правда, нас мало, мы очень разные. Возможно ли все-таки общественное согласие?

— Несмотря на различия, у нас есть много общего, и это общее надо выделить, поднять, условно говоря, на пьедестал. Да, сегодня у нас много проблем, а сущность человеческая — всегда желать лучшего. Это нормально, это естественно. В каждом государстве есть проблемы, даже там, где нам видится рай. Когда я бываю за рубежом, иногда до самолета есть несколько часов свободного времени, и можно просто погулять по улицам, наблюдая за людьми. И кажется, что люди там очень счастливые, у них спокойные лица, они не торопятся, а просто наслаждаются жизнью. Кто знает, быть может, и здесь, в Эстонии, кто-то в ожидании своего самолета смотрит на нас, и у него возникает подобное чувство...

— Спасибо за беседу.

Фото Александра ПРИСТАЛОВА.