Кто кому уступает?

— Неделю назад, характеризуя сегодняшнее состояние политической жизни в Эстонии, политолог Ану Тоотс назвала его тупиковым. Именно такой выбор сделала она из предложенных мною трех вариантов ответа — кризис, тупик или нормальное демократическое развитие, к которому мы просто еще не до конца адаптировались. Согласны ли вы с ней? Или вы предпочли бы другой вариант ответа?

— Я с ней абсолютно не согласна, как и с другими политологами, которые острые парламентские дебаты или противостояние политических сил считают чем-то из ряда вон выходящим. По-моему, у нас сейчас идет довольно сложное, но все-таки нормальное развитие именно в направлении вызревания, формирования различных политических сил, которые громко и отчетливо заявляют о себе, представляя интересы поддерживающих их групп населения. Общество становится все более многоголосным, и это, конечно же, хорошо и естественно. Что касается парламента, то он по природе своей работает на противостоянии большинства и меньшинства, коалиции и оппозиции. Так функционируют все парламенты мира. Посмотрите на американский конгресс, на британский парламент, на шведский риксдаг, на российскую думу... Четкие политические разграничения, которые видны в нашем Рийгикогу, позволяют избирателю лучше разбираться в том, кто есть кто в политике, и принимать во время выборов соответствующие решения. Тем более что нынешние коалиция и оппозиция возникли не с ходу, не на пустом месте, они повторяют ту расстановку политических сил, которая обозначилась уже в 1992 году.

— Демократия — это когда выигрывает большинство, но и меньшинство не проигрывает. Это значит: мнение меньшинства услышано, с ним считаются, его учитывают. У нас в Рийгикогу коалиция и оппозиция не слышат друг друга, ожесточение между ними зашло слишком далеко, вихри враждебные веют в зале заседаний на Тоомпеа. Чем вы это объясняете?

— Вы просите объяснения, принимая за факт то, что еще требует доказательств. Если отбросить в сторону эмоциональные декларации и всплески, то, попросту говоря, в голосе оппозиции слышится голос коалиции, а в голосе коалиции слышится голос оппозиции. Чем я могу это доказать? Очень часто оппозиция вносит на обсуждение парламента законопроекты или поправки к ним, над которыми уже работает правительство (о чем заблаговременно можно узнать в Интернете). Представители оппозиции как бы опережают нас, забегают вперед, торопятся. А когда мы им говорим, подождите, проект в работе, они обижаются, как дети, жалуются во все газеты, что их не слушают. Но у нас ведь не спортивная гонка. В политике, как и во всякой игре, есть свои правила. И одно из них заключается в том, что в диспозиции коалиция — оппозиция именно правительство имеет первый голос при подаче законопроектов. Потому что именно оно несет ответственность за целостность законодательства.

С другой стороны, действительно, есть такие моменты, когда оппозиция решительно выступает за свою политику, а коалиция — за свою, ибо понимание нами той или иной проблемы в корне различается. Таких моментов не столь уж много, как это может показаться, но они есть. Собственно, если бы этих различий не существовало, не нужны были бы и разные партии. В таких случаях коалиция, имея большинство, конечно, голосует за свои проекты.

Но есть и такие проекты — и их немало, — когда в зале идет общий диалог, завершающийся солидарным голосованием. Ибо мнения сторон совпадают, противостояния нет. Все это — будни парламента. Поэтому я не люблю обобщений, которые не опираются на реальный анализ.

— Тем не менее даже президент Леннарт Мери, «породивший» правительство Лаара, не раз публично высказывался на тему чрезмерного, удручающего противостояния в Рийгикогу и намеревался поспособствовать налаживанию в парламенте более конструктивного диалога. Многие ожидали, что Мери скажет что-то значительное по этому поводу в своей речи на приеме 24 февраля. Но он ограничился лишь упоминанием о скандале со стрельбой по фотомишени, сказал о низкой политической культуре. Что вы думаете об этом скандале? Об этом замечании президента?

— Замечу прежде всего, что не президент породил правительство Лаара, а правительство Лаара, эта коалиция породила президента по фамилии Мери. А чтобы никто не мог ему попенять, что из благодарности он держит одну сторону, он старается быть над схваткой. Такова роль президента, и Мери с ней хорошо справляется. Что касается самого скандала, то напомню, что он примечателен не только самим фактом, но и тем, что замалчивался два года, то есть был предъявлен не сразу (из этических соображений), а только сейчас как козырная политическая карта. Это тоже к вопросу о политической культуре, а точнее — низкой этической культуре.

Но как бы то ни было, это происшествие было объектом очень резкой критики внутри коалиции, сам Лаар очень сожалел о нем и был самокритичен. Это дает возможность сделать вывод: мы учимся. Учится правительство, учится весь народ — политической культуре и тому, что называется этикой в политике.

— Как бы вы оценили двухлетнее пребывание у власти правительства Марта Лаара? Пройдена половина пути...

— Март Лаар вторично возглавляет правительство. По сравнению с первым опытом (в том, первом его правительстве я два года была министром социальных дел) работа сейчас ведется более слаженно и стабильно. В первом правительстве к середине срока сменилось уже две трети министров, сейчас — ни одного. Механизм принятия решений стал более демократичным, открытым.

На мой взгляд, у нас сейчас самое открытое правительство из всех предшествующих. Вся информация на виду, она доступна для всех и каждого. Правительство стало более зрелым, профессиональным, так что я поставила бы ему — все-таки я педагог и привыкла ставить отметки — три с плюсом. А прежнему правительству Тийта Вяхи — Марта Сийманна — двойку. Потому что реальное продвижение страны вперед началось именно с правительством Лаара. Его команда полна решимости, у нее есть цель. И эта цель — вывести Эстонию за возможно более короткий срок на европейский уровень. Это требует реформ, необходимости принятия довольно болезненных решений. И правительство идет на это. Не без ошибок, конечно. Но гораздо лучше, хоть и с ошибками, что-то делать, чем, не ошибаясь, сидеть сложа руки и получать зарплату.

— Знакомы ли вы с материалами недавней конференции «Два года правительства Марта Лаара — критический анализ», проведенной оппозиционными партиями? Ее материалы частично были опубликованы газетой «Postimees».

— Это было мероприятие оппозиции, нас туда не приглашали. А в «Postimees» названная вами страница — фотографии докладчиков плюс краткие выдержки выступлений — выглядела как предвыборная реклама. Я просто не читаю такого рода материалы.

— Тем не менее вам хорошо известно, что оппозиция отрицательно оценивает деятельность нынешнего правительства.

— Я сказала бы так: придет время, и те же самые оппозиционные силы, если у них действительно есть поддержка в обществе, сформируют свое правительство, и у них появится возможность доказать, на что они способны. Хотя какую-то часть из них мы уже видели в правительстве: уже были министрами Андрес Варик, Виллу Рейльян, возглавлял правительство Март Сийманн, и что-то не помню восторгов по поводу их деятельности. А г-н Сависаар не был премьер-министром в условиях рыночной экономики.

— Такова ваша эмоциональная реакция, но есть ведь цифры и факты: сегодня у нас высокая безработица, высокая преступность, высокие цены, высокий уровень недоверия к власти...

— Да, да. Но до нашей коалиции у власти была другая коалиция. А все перечисленные вами явления, увы, тоже имели место.

— Похоже, что внутри правящей сегодня коалиции именно умеренные больше всего идут на уступки своим либеральным партнерам, отдаляясь таким образом от собственной партийной программы. Вы готовы были даже проголосовать за 18-процентный налог с оборота на тепло. И только под давлением общественности проголосовали солидарно с оппозицией за 5-процентный налог.

— Видите ли, любая из партий коалиции до тех пор, пока она самостоятельно не сможет получить на выборах 51 место в парламенте, должна быть готова к компромиссам. Что касается реальности, то умеренные взяли на себя в правительстве самые сложные посты министров социальных дел, сельского хозяйства, экономики. Это те самые министры, которые больше других нуждаются в бюджетных деньгах, особенно министр социальных дел. А денег, как всегда, мало. Конечно, наша долгосрочная, стратегическая цель заключается в том, чтобы воплотить в жизнь на нашей земле Европейскую социальную хартию, провозглашающую, что каждый человек должен жить достойно. Но мы же не можем сказать, что это осуществимо сегодня или завтра. Всем понятно, что это долгосрочная и очень дорогостоящая политика. В той же вдохновляющей нас своим примером Финляндии в конце 50-х — начале 60-х годов был совсем иной уровень жизни, нежели сейчас. И финны прошли этот путь не за два года, но за десятилетия.

А что значит уступки? Это значит, что мы должны тянуть одеяло не только на себя, потому что наши проблемы самые болезненные, но и согласиться с тем, что деньги нужны и другим министрам — на оборону, на образование и т.д. Если расходы превышают доходы, от этого страдают все, ибо тогда денег нет ни для кого. Конечно, внутри коалиции мы отстаиваем свою политику и никогда не сделаем уступок в том случае, если общее развитие грозит кардинально повернуться в иную сторону.

— То есть для вас существует какой-то предел, какая-то граница, которую вы не переступите?

— Конечно. Скажем, мы боролись за повышение безналогового минимума и добились своего. Боремся за повышение детских пособий, за индексацию пенсий. Но все это мизер по сравнению с тем, в чем люди нуждаются. И нас склонны упрекнуть, мол, вот министр обороны получил, что хотел. Но это же не он получил, а государство получило! Не Юри Луйк вступает в НАТО, а Эстония хочет вступить в НАТО! Если уж мы вошли в коалицию, если уж мы работаем вместе в правительстве, то все четыре года надо осуществлять взвешенную политику. Слушая доводы других, мы представляем и свои доводы, свои аргументы. И эта борьба аргументов идет все время.

— Существует ли у вас обратная связь с избирателями? Одобряют ли они вашу политику в коалиции?

— Естественно, существует. Понятно, что есть люди недовольные, особенно с учетом того, что мы представляем более бедную часть населения. И поэтому нам в коалиции, в правительстве труднее всех. Но если мы оттуда уйдем, кому станет лучше?

— Есть ли будущее у Партии умеренных?

— Конечно, есть. Полтора года назад мы укрупнились, у нас довольно стабильная поддержка среди избирателей. И каждый второй понедельник, когда заседает правление, мы принимаем от пяти до десяти новых членов партии. Мы занимаем в политике ту нишу, которая в современной Европе является одной из ведущих. Это политика так называемого третьего пути, то есть синтез либерализма и социал-демократии. Политика эта доминирует в нынешней Германии, Великобритании. Старое размежевание на левых и правых, где по одну сторону — коммунисты с красными знаменами, а по другую — либералы, которые вообще не замечают людских бед, и между ними идет непримиримая классовая борьба, осталось позади. Это вообще модель прошлого века. Европейская политика движется в сторону синтеза социальных и либеральных ценностей.

— Вы один из самых известных в Эстонии наставников журналистской молодежи. Как вы отсюда, из стен парламента, воспринимаете освещение работы Рийгикогу в прессе? Что вы думаете о сегодняшней эстонской печати? Пару лет назад вы с грустью заметили, что она заметно пожелтела...

— Вы знаете, картина непримиримой, почти зоологической вражды в Рийгикогу во многом создается самой прессой. Журналистам кажется, что любимое блюдо читателя — показ политики, парламента в непристойных красках. Пишется много несправедливого, особенно по отношению к тем людям, которые здесь, в Рийгикогу сохраняют солидность и благожелательность, способность слушать и слышать другого. Способность к диалогу. Они делают большую работу, но пресса их в упор не видит, занимаясь другой частью парламента, более скандальной, более шумной (это как в России, где журналисты только и делают, что показывают Жириновского).

В эстонской прессе происходят сложные процессы. Наряду с этими скандальными, продиктованными коммерциализацией печати публикациями можно заметить все больше глубокой и разнообразной информации. Так что думающий читатель уже может найти пищу для размышлений. В общем, наша пресса, как и общество в целом, полна противоречий.

— Еще на прошлых муниципальных выборах ваша партия предложила избирателям задуматься над тем, а не стоит ли именно Андресу Таранду, лидеру умеренных, сменить на президентском посту Леннарта Мери. Очень вы тогда, два года назад, поторопились, за что вас все критиковали. А сейчас, когда пришла пора и все партии уже назвали своих кандидатов в президенты, вы молчите...

— Мы, действительно, высказались в 1999 году. 19 мая состоится съезд Партии умеренных, там кандидатура Андреса Таранда будет официально утверждена. Мы своему выбору не изменили.

— Спасибо за беседу.