Какие мы демократы, такая у нас и демократия

— О кризисе власти говорят сейчас почти все — общественность, ученые-социологи, оппозиция. Говорят на площадях, в средствах массовой информации и на кухнях. Не говорит об этом только сама власть — тройственный союз, состоящий из «Исамаалийта», реформистов и умеренных. Все эти партии недавно провели свои съезды. Лидер реформистов похвалил своих единомышленников за хорошую работу («Me olime tublid!»), умеренные гордо и уверенно, не краснея и даже не розовея от смущения, объявили себя ревностными социал-демократами (сидя в правой лодке и голосуя за правые законы), а исамаалийтовцы на съезде, правда, поспорили, но не о том, как подремонтировать правительство, а о том, кого назвать кандидатом в президенты — Пеэтера Тульвисте или Тунне Келама... Так в чем же дело? У нас что, безответственная власть? Или не тех выбирали, и надо просто посмотреть на себя в зеркало. Какие мы демократы, такая у нас и демократия...

— Ситуация в стране сложилась и вправду своеобразная. А все начинается с Закона о выборах в Рийгикогу, с того, по каким принципам комплектуются парламент, правительство и т.д. Действительно, места в парламенте в значительной степени распределяются по воле народа, но на конкретные персоны эта воля мало распространяется, ибо голосование идет по партийным спискам, а в них во главу угла ставится порядковый номер, но не количество поданных за ту или иную персону голосов. Таким образом в парламент попадают люди, чье суммарное мнение часто не совпадает с суммарным мнением народа.

— А что вы подразумеваете под суммарным мнением народа? В открытом письме 26-ти социологов говорится о двух Эстониях. Марью Лауристин, комментируя письмо, заметила, что с такой же достоверностью можно говорить и о трех, о четырех Эстониях. Общество расслоено, расколото, у каждой группы населения свои интересы, и они, эти интересы, часто не только не совпадают, но даже противоречат друг другу. Какое уж тут суммарное мнение...

— Социологи правы. Потому-то у нас столько партий, что за каждой из них — поддержка определенной части населения, чьи интересы эти партии отражают и защищают. Но когда наш парламент принимает решения, он должен, как я понимаю, учитывать все настроения в обществе, а не проводить одностороннюю политику, пользуясь катком голосования. Отсюда и возникла необходимость в письме социологов.

— Уже на всех парусах несется президентская предвыборная гонка. Газеты и радио наперебой рассказывают о кандидатах в президенты, об их женах, их детях, их привычках и пристрастиях. Обшарены все чердаки, обысканы все сундуки в поисках скелетов, которыми можно было бы поразить, удивить аудиторию читателей или слушателей. Ведутся телевизионные дебаты, а ход пущена тяжелая TВ-артиллерия в образе Урмаса Отта с его заковыристыми вопросами. И что же? Народ знает все о кандидатах в президенты, но он ведь не выбирает президента! Его выбирает парламент либо коллегия выборщиков, которым вся эта бездна информации до лампочки, ибо они назовут имя президента, исходя из сложной партийно-политической математики, вполне, впрочем, укладывающейся в прокрустово ложе принципа «Ты —мне, я — тебе». Сейчас в обществе много говорят о предпочтительности всенародного избрания президента. Доктор права, прежний вице-канцлер Ээрик-Юхан Труувяли, напротив, — сторонник избрания президента коллегией выборщиков. Вы с ним согласны?

— В разных странах мира используются разные варианты избрания главы государства. У нас в республике приверженцы существующей системы мотивируют ее тем, что в случае всенародного избрания президент, получив мандат всего народа, обретет слишком большую власть в парламентской республике, каковой по Конституции является Эстония. Тем не менее я бы поддержал всенародное избрание.

— Каждый кандидат в президенты, утвержденный таковым своей партией, клятвенно заверяет общественность в том, что в случае избрания станет президентом всего народа. Сумел ли, на ваш взгляд, Леннарт Мери дистанцироваться от «Исамаалийта», который в свое время привел его в Кадриорг?

— По-моему, Леннарт Мери хорошо справился со своими обязанностями. В сфере своей компетенции он действовал разумно, прислушиваясь к мнению народа в гораздо большей степени, чем иные партии. И это получало ответную реакцию: рейтинги президента все время превосходили рейтинги парламента или правительства, отдельных партий и их лидеров.

— Отдавая должное президенту, не будем забывать, что у него и руки более развязаны, чем у партий, которые должны действовать в рамках своих программ.

— Конечно. Тем более, что для Мери заканчивается второй срок президентства и ему, как говорится, терять нечего.

— В Рийгикогу заседает немало депутатов, которые по сути дела не были туда избраны. То есть они, конечно, избирались, но не получили убедительного большинства голосов, а были просто продвинуты своими партиями в начало партийных списков. Всего 64 голоса (!) подано за Валентину Высоцкую, 163 — за Тыну Кыйва, 134 — за Тийта Тоомсалу... А ведь тот же Тийт Тоомсалу возглавляет Социал-демократическую партию труда Эстонии. Если учесть, что в партии должно быть не менее одной тысячи членов, получается, что сами партийцы не очень-то дружно голосовали за своего лидера. Наверное, это риторический вопрос, но не стоит ли в рамках тех же партийных списков считать избранными кандидатов, получивших большее количество голосов избирателей?

— Именно этот принцип я и поддерживаю. Иначе уместно предположить, что лидеры наших партий побаиваются народа, своих избирателей. Все они — и те, кто в коалиции, и те, кто в оппозиции, — солидарны в том, что голосование должно проходить по партийным спискам. И сами возглавляют эти списки.

— Будем справедливы: возглавляя списки, лидеры партий получили и более весомую поддержку избирателей. Это можно сказать об Эдгаре Сависааре, Андресе Таранде, Сийме Калласе, Виллу Рейльяне. Только Март Лаар получил голосов поменьше, чем Тойво Юргенсон, член того же «Исамаалийта», подвергаемый нынче мощной критике министр транспорта и связи.

— Лидеры партий — известные в республике люди. Их лица чаще других мелькают на телеэкране, их имена чаще других появляются в прессе. Народ их, конечно же, знает.

— Хочу обратить ваше внимание на такую проблему. Партии, хорошо зная свой актив, возможности и способности своих кандидатов, формируют списки как раз с учетом их потенциала. А количество голосов избирателей далеко не всегда этому потенциалу адекватно. К примеру, генеральный секретарь Центристской партии Кюлло Арьякас получил всего 320 голосов, в то время как за популярнейшую спортсменку Эрику Салумяэ (та же партия) проголосовало более двух с половиной тысяч избирателей. Оба стали депутатами парламента, но знания и опыт первого для депутатской работы несравненно более ценны. Та же Центристская партия благодаря порядковому номеру в списке дала путевку в парламентскую жизнь молодому депутату Свену Миксеру. Сейчас это один из самых способных членов Рийгикогу.

— Мировой опыт чрезвычайно богат и разнообразен. В нем можно отыскать самые различные варианты избирательных систем. Есть и такая: голосование, как и у нас, идет по партийным спискам, но в каждом из них есть несколько мест вообще бесфамильных. Голосуют просто за партию, за ее программу. А партия сама, сообразно тем самым мотивам, о которых вы только что говорили, заполняет эти места ключевыми фигурами. Но из остальной части партийного списка в парламент попадают все-таки те, за кого подано наибольшее количество голосов избирателей.

— Избирательные кампании с годами становятся все дороже. Но если сами выборы, их проведение финансируются из государственного бюджета, то избирательные кампании партий должны оплачивать они сами. А откуда брать деньги? Привлекая спонсоров, партии должны лоббировать потом, после выборов, их интересы, считаться с их мнением. Или с желанием спонсоров самим быть избранными.

— Недавно в одной из газет были названы конкретные фамилии людей, которые просто купили свой номер в партийном списке (там были, кстати, и те, которых вы назвали). Но если это так, то, будучи во власти, эти люди непременно захотят вернуть себе затраченное, к тому же с процентами. И потому у партий связаны руки. И возникают запутанные коллизии наподобие той, что закрутилась сейчас в Таллиннском горсобрании. Понятно, что идеальных избирательных систем в мире пока не придумано, но это не значит, что все плохо. Финансовые источники, привлеченные партиями на время избирательных кампаний, должны быть прозрачны. Партии ведь отчитываются перед избирательными комиссиями, публикуют данные, сколько они потратили денег на выборы и откуда эти деньги получены. Избирателям эти материалы известны, и они могут делать свои выводы.

— Бывает у нас и так: человек не стремится быть избранным в парламент, но чтобы помочь своей партии, соглашается быть обозначенным в ее избирательном списке. Обычно это уважаемые люди, видные деятели культуры, науки, спорта и т.д. Их имена стоят где-то ближе к концу списка, иногда в самом конце, но все равно избиратели их замечают, и какое-то количество голосов эти люди своей партии приносят. Но честно ли это? Не хочешь дерзать, не баллотируйся...

— Все дело в законе, который делает такую ситуацию легитимной. Если закон такие игры позволяет, значит, это законные игры, хотя с этической точки зрения небесспорные. Разумеется, партии пользуются любой законной возможностью получить побольше голосов.

— По закону не возбраняется, если член Рийгикогу является одновременно и депутатом местного органа самоуправления. Правильно ли это? Сейчас все запутались, кто с кем в коалиции или в оппозиции на Вышгороде и в Нижнем городе...

— Иной раз смотрю новости по телевидению и удивляюсь, что это вдруг члены парламента собрались в каком-то непривычном месте. Но тут же себя поправляю: да это они заседают в качестве депутатов горсобрания. Опять-таки закон это позволяет. Мое мнение таково: одним и тем же людям не стоит работать на двух уровнях одновременно. Если бы закон этому препятствовал, и коррупции, и политической неразберихи было бы меньше. В органах местного самоуправления должны работать все новые и новые люди, которые будут набираться там опыта, постепенно продвигаясь наверх. Последовательность в этом деле очень важна. А сейчас скамейка запасных у партий слишком короткая. И нужен бы ремонт в правительстве, да резерва нет.

— Спасибо за беседу.