"Молодежь Эстонии" | 01.08.02 | Обратно

Мария Арбатова: Женщины живут в условиях гражданской войны с мужчинами

— В своих книгах и интервью вы сознательно идете на эпатаж?

– Что называть эпатажем? Во мне лично нет ничего эпатажного, тысячи женщин и мужчин думают так же, как и я.

— Но ведь эта система ценностей, которую вы пропагандируете, далеко не нова! Ее знает весь мир.

– Ее знает Запад. А мы живем в России, стране третьего мира, погрязшей в патриархальном свинстве.

— Вы считаете, что интересы женщины должно защищать государство?

– Если в конституции написано о равных правах, значит, у женщины такой же гражданский статус, как и у мужчины. Патриархальные государства стараются считать женское тело контролируемым природным ресурсом, решать, делать ей аборты или нет, как распоряжаться своей сексуальностью. Фантастика, но только несколько лет тому назад под нажимом феминистского движения мировое сообщество занесло изнасилование в горячих точках в список военных преступлений. До этого все разводили руками, мол, солдаты, понятное дело.

Кстати, вспомните, как недавно шариатский суд в Чечне наказал насильника тем, что женил его на его жертве. Это транслировали все телеканалы. Преступление и наказание по-чеченски. Правительство республики Ичкерия решило, что девушке нанесен недостаточный психофизический ущерб. Оно решило продлить его на всю жизнь. То есть не преступника посадили в тюрьму, а жертву посадили в тюрьму, приставив к ней насильника!

— Изнасилование, аборт, права женщины, проблемы замужества, армия, конфронтация с родителями — это ваши излюбленные темы. Вы к ним постоянно возвращаетесь. Это как-то связано с вашей личной жизнью? Может быть, они идут из вашего подсознания?

– Я живу в этой стране, и, как всякая женщина, получила от нее по полной программе. И изнасилование при полной безнаказанности преступника; и аборты из-за отсутствия информации о контрацепции; и роды в нечеловеческих условиях; и увольнение с работы, потому что дети болели; и финансовую незащищенность после развода, потому что у нас государство покрывает мужика, платящего символические алименты; и повестки из военкомата.

Я говорю о защите прав женщин потому, что я одна из них. В нашем правозащитном движении дискриминация женщин не считается серьезным вопросом. Так же активно, как права женщин, в нашей стране нарушаются права детей-сирот.

— Почему же вы так много говорите о нарушении их прав?

– Потому, что женщины рванули вопреки дискриминации. При прочих равных данных, чтобы конкурировать с мужчиной за престижную работу, она должна быть в десять раз умнее и сильнее. При прочих равных данных в выборе между карьерой и семьей общество оставляет мужчине карьеру, а женщине – семью. Государство не защищает женщину от насилия. По сведениям МВД, за прошлый год в России от домашних побоев погибло 12000 женщин, а за десять лет ведения войны в Афганистане погибло 17000 мужчин. Получается, что женщины живут в стране в условиях жестокой гражданской войны. Но юридическая практика государства такова, что если тебе дал по морде незнакомый человек, то это преступление, а если муж – то личная жизнь.

— Ваше движение часто упрекают в том, что вы копируете западные стандарты, которые в России не приживутся.

– Это неверно. В каждой стране феминизм облачается в национальный костюм и опирается на свою историю и национальный характер. Россиянки никогда не станут американками, француженками, шведками или японками. У нас собственная история. Смешно ожидать, что завтра наши феминистки подстригутся под мальчика, наденут кроссовки и старые свитера и будут прыгать по улицам с плакатами, как это было на заре феминизма в Европе. У нас иная модель жизни, и борьба за права женщин пойдет по другой логике, отличной от западной.

На самом деле феминисток разных стран объединяет только одно: убеждение, что женщина во всех своих возможностях должна быть равна мужчине не на бумаге, а по жизни. А все остальное у них разное. Я люблю повторять: «Когда американские феминистки добились права спускаться в шахту, русские феминистки добились права в нее не спускаться».

— Но в России до сих пор некоторые люди вкладывают в слово «феминизм» отрицательный смысл, а иногда оно вообще звучит как ругательство.

– У нас и в слово «демократия», и в слово «либерализм» вкладывают отрицательный смысл. И что же теперь? Тем не менее в последнем справочнике женского движения – адреса пятисот зарегистрированных организаций. Движение растет и крепнет. Любой нормальный человек, если он не шовинист, не фашист и не придурок, он как бы феминист. Мои любимые шведки говорят, что если мужчина не феминист, значит, у него проблемы. В Москве это тоже потихоньку прививается.

— Вы часто употребляете выражение «как бы».

– Я засорила язык вместе со всеми своими современниками. Язык – это скелет времени. Как мы живем, так и говорим. «Как бы» – это оттенок неуверенности в собственных критериях, некий допуск на швы.

— Но именно в уверенности вам и не откажешь!

– Я говорю не о собственной неуверенности, а о неуверенности в собственных критериях! Сегодня они очень быстро меняются. Большую часть жизни мы с вами прожили в одной системе ценностей, и так сразу отказаться от нее не можем. Жизнь меняется быстрее, чем представления о ней. Употребление выражения «как бы» свидетельствует о том, что общество находится в стадии перемен. Такие слова надо рассматривать как инструментарий, помогающий выживать, как корректировку и снятие ответственности за окончательную оценку.

Кстати, к аналогичным словам можно отнести, например, «чисто», «типа», «в натуре». Их употребляют бизнесмены – и не только новые русские, но и очень интеллигентные люди.

— Из ваших автобиографических книг становится понятно, что в то время вы не вписывались. Вместе с тем вы говорите, что сегодняшняя жизнь вам близка. Почему так получилось?

– Прежняя система ценностей была мне глубоко ненавистна, а сегодня все нормально. Что вас удивляет-то?

— Где же нормально?! Посмотрите вокруг. Да и вы, по-моему, многое бы хотели изменить.

– Вспомните, как мы жили десять лет назад: повальный дефицит, неконвертируемый рубль, железный занавес, жестокая цензура. Сегодня мы тоже не живем в городе Солнца, но мы обрели реальность, в которой все зависит от нас. Конечно, многие из нас сломаны тюрягой, в которой мы жили, но уже их дети – нормальные, свободные люди.

— Мне довольно часто приходилось общаться с женщинами, которые не приемлют ваши взгляды. Знаете ли вы, как к вам относятся ваши читатели и телезрители?

– Подозреваю, что вы путаете раздражение мной и моими взглядами. Конечно, многим трудно откровенно признаться в своих проблемах, и их коробит, как легко я проговариваю эти вещи. Но покажите мне хоть одну нормальную женщину, которая бы не понимала, что я борюсь за то, чтобы ее не выгоняли с работы потому, что она – мать; чтобы она была защищена от изнасилований и домашних избиений; чтобы алименты, которые ей платят после развода, были не символическими, а прожиточным минимумом для ребенка; чтобы она могла не делать абортов, а пользоваться цивилизованными способами предохранения и т.д.

Недавно ко мне подошла женщина, схватила за руку и говорит: «Вы знаете, Маша, от меня ушел муж. Я уже готова была наложить на себя руки. Но моя подруга принесла вашу книгу. Вы меня спасли!» Я понимаю, что моя писательская заслуга невелика. Но своей книжкой «Мне сорок лет» я решала не только свои проблемы, но и проблемы женщин моего поколения.

Мне приходят такие письма, что, когда читаешь их, кажется, будто у меня крылья отрастают или нимб чешется.

— Я думаю, что с такой литературой в России были знакомы и до вас, и для многих ваши откровения звучат не так уж и актуально.

– Это довольно смешное заявление. У нас никто, кроме Александры Коллонтай, не писал об этом. Симону де Бовуар у нас напечатали всего два года назад с сорокалетним опозданием, да и то тиражом 5000. В широком обиходе такой литературы нет. И успех моего романа не есть успех художественного произведения или автобиографической клюквы, написанной известной телеведущей. Просто эта книга помогает людям решать свои проблемы, идентифицировать себя во времени и пространстве.

— Многие герои вашей книги легко узнаваемы даже без фамилий. Вы считаете, что автор не вправе называть имена?

– Это неправда. Есть этика широкой огласки. Мое мнение – мнение субъективное. А сила печатного слова такова, что может сломать человеку биографию. Я называла имена либо тех, кого хвалила, либо тех, кого надо сажать. А в остальных случаях имен нет. Я не Господь Бог, чтоб карать и наказывать.

В этом смысле книги Андрона Кончаловского и Татьяны Егоровой – большое свинство. Повышать рейтинг опубликованием фамилий своих половых партнеров, на мой взгляд, убогое занятие.

— Вы так категоричны. Потом не откажетесь от своих слов?

– Нет. Издатель романа «Мне сорок лет» тоже настаивал, чтоб я поместила на задних страницах словарик: это тот, а это тот. Для меня это даже не обсуждается. Существует частное пространство людей, с которыми мы вступали в отношения, и оно священно. То, что Кончаловский написал: вот эту женщину я бросил, эта была для меня недостаточно хороша и так далее, в этом нет никакой исторической правды, кроме правды о комплексах мужчины в климаксе, который тешит себя историями.

— Я разговаривал на эту тему с Марианной Вертинской. Она более чем спокойно отнеслась к рассказу Кончаловского и объяснила это тем, что он человек наполовину западный и ничего не соврал.

– Подробности чужого интима обычно волнуют тех, у кого не получается с собственным интимом. Мне известны мнения тех женщин, которые глубоко оскорблены этим текстом. Их было довольно много. Это очень известные актрисы, которых я уважаю гораздо больше, чем автора книги. Какой смелый парень, перечислил всех, с кем спал! Почему же этой смелости не хватило 19 августа во время путча, когда он позорно драпал из России?

— Не напоминает ли это вам столь нелюбимые вами времена? Помните: «Книгу я не читал, но гневно осуждаю»?

– И не собираюсь читать. А гневно я осуждаю не саму книгу, а моральные принципы ее автора.

— Сумели бы вы дать характеристику самой себе?

– Каждый из нас одновременно и сильный, и злой, и жесткий, и добрый. Я – человек, очень хорошо организованный и политкорректный, причем могу сказать, что сама себя очень долго этому как бы учила.

— Так на самом деле учили или как бы?

– Именно как бы учила. Я настаиваю на этом, поскольку, в принципе, организованности человек может научиться только с помощью духовных практик. Именно поэтому как бы учила. У меня есть определенный духовный опыт. Не могу сказать, что его достаточно, но, во всяком случае, значительно больше, чем у среднестатистического россиянина. Я – человек организованный, любящий учиться и доводящий дело до конца.

— Вы человек компромисса?

– Нет. У меня очень плохо с дипломатическими качествами. Я обычно сразу же рублю с хвоста. Для политика это и плохо, и хорошо. С одной стороны, надо уметь договариваться. С другой стороны, есть масса людей, которым я и сейчас руки не подам, и потом подавать не буду.

— Знаю, что вы исповедуете буддизм. Почему именно эту религию?

– Это модель мира, приобретенная в молодости. Буддистское влияние пришло к нам с Запада вместе с музыкой, литературой и философией. Среди людей моего поколения в определенной среде много буддистов – Гребенщиков, Пелевин, бывший владелец газеты «Коммерсант» Владимир Яковлев…

Это не мешает мне очень тесно сходиться с людьми других конфессий. Например, из трех моих ближайших подруг одна православная, другая католичка, третья – атеистка. Буддисты не проводят особую границу между жизнью и смертью. Мысли о смерти посещают меня, как всякого нормального человека. Но в разумных пределах.

— А в астрологические предсказания вы верите?

– Астрология – это не набор предрассудков, а строгая наука, дочь астрономии. У нее столько же общего с журнальными гороскопами, сколько у высокой медицины с самолечением. Я изучала астрологию еще в застой и считаю ее не предметом веры, а предметом знания. Это все равно, что не верить, например, в физиологию. Почему женщины плачут больше и легче? Потому что слезами управляет гормон, который занимается еще и лактацией. То есть в принципе, при другой модели культуры, мужчина тоже может развить у себя лактацию и у него будет молоко. Были же по этому поводу всякие приколы. В Англии мужику подшили оплодотворенную яйцеклетку, и он выносил ребенка. Другими словами, физиология объясняет загадочные на первый взгляд вещи. То же самое и с астрономией.

— Что вы ждете от жизни?

– Я как буддистка считаю, что случиться может все что угодно. Небесный диспетчер все время посылает человеку события, людей, страны, работу, чтобы его чему-то научить.

Павел МАКАРОВ