Сергей Караганов: Жестких проблем в эстонско-российских отношениях нет
В минувшую пятницу в Таллинне прошел семинар «Россия Путина — конкурент или партнер». Главный докладчик на семинаре, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике России, заместитель директора Института Европы Академии наук РФ Сергей КАРАГАНОВ согласился ответить на вопросы «Молодежи Эстонии».
— Сергей Александрович, ваше имя не просто вошло, но даже, можно сказать, ворвалось в новейшую историю Эстонии еще в начале 1990-х годов. В 1993 году тогдашний президент Леннарт Мери в речи по случаю 75-й годовщины независимости страны до смерти перепугал обывателя некоей «доктриной Караганова». Честно говоря, до этой речи у нас мало кто вас знал. Судя по этой речи, вы в своей «доктрине» ратуете за продолжение постимпериалистической политики России, «не боясь стать на одну ступеньку с Бурбонами, а может быть, доктором Геббельсом, а может быть, и с так называемым академиком Вышинским». «Караганов требует от вас, уважаемые государственные деятели, того же, чего Гитлер требовал в Мюнхене: легитимного права использовать вооруженные силы для установления нового порядка на территории иностранного государства, в так называемом ближнем зарубежье». Извините за столь длинное вступление, да еще с чужими цитатами. Но таким вас впервые представил эстонскому, а может, даже и мировому обывателю наш глава государства.
— Прежде всего, вспомним, когда это было: в начале 1990-х годов. Эстония только делала первые шаги как восстановившее независимость государство. И как это нередко бывает, руководители малых государств в таких условиях для сплочения народа прибегают к поиску мифического врага. Ну что ж, и я побыл таким врагом некоторое время. Сейчас Эстония окрепла, больше в поисках мифических врагов не нуждается. Поэтому я снимаю с себя титул ее «главного врага».
Что же касается самой т.н. «доктрины», то это была никакая не доктрина, а изложение журналом «Дипломатический вестник» моего 20-минутного выступления на одном из семинаров. Кстати, выступление было изложено без моего разрешения. Посвящено оно было политике России в отношении Балтии. Тогда ее еще практически не было, точнее, она была неадекватной, и речь шла о необходимости ее выработки. Кстати, я и сегодня не отказываюсь ни от одного тогда произнесенного слова. Но я и не собираюсь разоблачать Мери, как он разоблачал мою «доктрину». Я и сейчас считаю, что в странах Балтии должна быть поддержка русскоязычного населения, что Балтия должна смотреть не только на Запад, но и на Восток.
— А сейчас такая политика есть? И кто ее проводит? Сегодня наша газета (т.е. в пятницу, в день пребывания С.Караганова в Эстонии. — Прим. ред.) опубликовала интервью с министром иностранных дел Тоомасом Хендриком Ильвесом. В нем глава МИД на основании бесед со своими западными коллегами пришел к неутешительному выводу: мол, президент Путин говорит одно, а российский МИД — совсем другое. И эти вещи абсолютно не складываются вместе.
— Прежде всего, о проблематике Путин — МИД. Их нельзя отделять и тем более противопоставлять. Да, наш МИД, наш внешнеполитический истеблишмент в определенной мере отстают от требований президента. Но это вызвано не только заскорузлостью мышления, хотя и это тоже присутствует. Кстати, на Западе тоже есть место заскорузлости мышления вкупе с сильной инерцией институтов власти. Но здесь речь идет прежде всего о сильном рывке президента в глобальной проблематике российско-американских отношений при одновременном коренном решении российской проблематики. Путин, повернув на Запад при одновременном курсе на либеральные реформы в России, во многом рискует. Ему труднее, чем Ельцину. Вспомним, что при первой волне либералов либеральные реформы практически не проводились.
А для осознания этой проблематики нужно время, нужно и кадровое обновление, в том числе и в самом МИДе. К сожалению, десять минувших лет российская внешняя политика была как бы в идейном вакууме. Не было свежих идей, новых рациональных решений. А когда они появились, не все оказались готовы к их реализации. К тому же и общество само еще не совсем готово к реформам.
Что же касается политики в отношении стран Балтии, то ее нужно рассматривать сквозь общеевропейский, западный контекст. Я уверен, что у России нет иного пути, кроме западного. Разрабатываемые у нас идеи т.н. евразийского развития, на мой взгляд, просто ахинея. Они подразумевают нечто азиатское. Но ведь процветающие азиатские страны — это страны, принявшие на вооружение европейские ценности: рыночную экономику, методы управляемой демократии, капитализм.
При Путине мы сделали этот выбор, мы принимаем приоритеты Европейского союза, Всемирной торговой организации и даже, хотя и иносказательно, НАТО. Не исключено даже, что лет через 10-15 Россия и сама попросится в ЕС. И отношения со странами Балтии хорошо на эти приоритеты накладываются.
Россия констатирует изменения в лучшую сторону в Эстонии. Она эволюционировала в сторону рационализма, и этот процесс должен быть обоюдным. Меняется отношение к национальным меньшинствам, хотя по-прежнему Россия озабочена большой прослойкой неграждан. К тому же в самой России произошли большие изменения: ушли с политической арены бывшие либералы, обиженные на то, что в Латвии и Эстонии, вопреки их пожеланиям, были нарушены права национальных меньшинств. А, как известно, обиженный друг хуже врага. В России исчезла тоска по СССР. Мы на Украину, Грузию, Казахстан уже давно смотрим трезво, как на самостоятельные государства.
К Балтии появился и чисто прагматический интерес. Прежде всего к Эстонии как к стране, которая может первой войти в Евросоюз. Кстати, не все знают, но Россия выступает за одновременный прием в ЕС всех балтийских государств. Это, может быть, и не по нраву Эстонии, но зато приветствуется Латвией и Литвой.
Если же выразить нашу политику в отношении Балтии в нескольких словах, то можно сказать так: мы должны быть хорошими соседями и партнерами, но при этом останемся конкурентами.
— В том числе в области транзита? Или недавнее открытие портов близ Санкт-Петербурга надо рассматривать скорее сквозь политическую призму?
— В том числе и транзита. Но почему мы говорим только о портах на Балтике? Россия прокладывает транзитные пути в Европу в обход Украины, строит газовые магистрали через Финляндию, создает Мурманский транспортный узел. Это не антибалтийская политика. Это коммерческая политика. Правда, нельзя здесь исключать и политической подоплеки.
— В Эстонии около трети населения составляют национальные меньшинства, прежде всего русские. Отношение к здешним россиянам настороженное, если не сказать более. Российские соотечественники с их проблемами рассматриваются Эстонией как фактор раздражения в двусторонних отношениях. Что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы превратить их в фактор нормализации?
— Равное отношение к национальным меньшинствам характеризует прежде всего зрелось нации, говорит о ее политической культуре. Нужно осознание, что многонациональность государства — это ее гордость и потенциал. История показывает, что такие страны развиваются лучше, успешнее. Мононациональные государства кончают, как правило, плохо. Кстати, в том выступлении на семинаре, с которого мы начали беседу и которое получило название «доктрины», я говорил и о положении русскоязычного населения в странах Балтии. Я сравнил судьбу здешних русских с судьбой евреев. Я предсказал, что их будут притеснять. Но это притеснение, как и в случае с евреями, может пойти им на пользу. Они научатся выживать в суровых условиях. Что и происходит. Мы видим успехи русскоговорящих жителей в культуре и бизнесе. Надо использовать этот потенциал в интересах обеих стран.
Положение русскоязычного население в последнее время в Эстонии несколько улучшилось. Это произошло, в числе прочего, и благодаря давлению России. Оно оказывалось через международные организации, прежде всего ОБСЕ и Европейский союз, путем дипломатической деятельности. Но положение национальных меньшинств все еще далеко от нормального. Прежде всего, серьезную озабоченность вызывает большое число неграждан. Цивилизованным решением проблемы может стать «нулевой вариант» предоставления гражданства, как это, например, сделала Литва.
К сожалению, в России до последнего времени меньше обращали внимание на страны Балтии. У нас плохо знают, что происходит здесь, и это положение следует менять. Нам надо больше интересоваться друг другом, больше читать, общаться, вести переговоры по сближению. Пока же в Эстонию россиянам приехать гораздо труднее, чем в любую другую страну Европы. Мне, например, пришлось оформлять какие-то документы, которые не приходилось заполнять при поездке ни в одну из других цивилизованных стран. Это заторы на пути общения простых людей: криминалитет путешествует, как правило, безо всяких проблем. Это смешно, неэкономично, нерационально, когда в Эстонию россиянам приехать гораздо труднее, чем в любую другую страну Европы.
— Может ли на отношениях к Балтии сказаться приход к власти в Москве так называемой «питерской группы»?
— Может, в позитивную сторону. Как ближайшие соседи, они гораздо лучше знают о здешней ситуации и могут заполнить информационный вакуум, которым страдает Москва и о котором я только что сказал.
— В свое время положение национальных меньшинств стало поводом для отказа России от режима наибольшего благоприятствования в торговле с Эстонией, для введения двойных таможенных пошлин.
— Ситуация здесь ненормальная. Этот вопрос нужно решать комплексно, но при этом вектор направить в другую сторону. Нужно показывать, что России выгодна благополучная, сотрудничающая с нами Эстония.
Вопрос об отмене двойных таможенных пошлин можно решать и в рамках переговоров о вступлении России во Всемирную торговую организацию. Но это затянет решение проблемы, ранее 2004 года Россия в ВТО вступить не сможет. Поэтому лучше уже сейчас вести двусторонние переговоры.
В целом же жестких проблем в эстонско-российских отношениях я не вижу.
— Даже в вопросе о вступлении Эстонии в НАТО?
— Подписав в свое время акт о партнерстве c НАТО, Россия совершила глобальную ошибку: она сама открыла путь странам Балтии в альянс. Сейчас в нем происходят противоречивые тенденции: с одной стороны, после Югославии он превратился из оборонительной организации в наступательную. А это вызывает дополнительные опасения в России. Поэтому планы Эстонии стать членом НАТО создают абсолютно ненужную проблему. Они могут привести к тому, что мы будет смотреть друг на друга через прицел ночного видения. К тому же, если у России в будущем и появятся вопросы к Эстонии как члену НАТО, она, скорее всего, будет решать их напрямую в Брюсселе или Вашингтоне, минуя официальный Таллинн.
С другой стороны, Североатлантический союз переживает кризис. У него больше нет той общеобъединяющей цели сдерживания России, как то было во времена существования Советского Союза. Он озабочен прежде всего самосохранением. НАТО дряхлеет, превращается в некий политический клуб. У планов его расширения есть противники в Европе. Их реализация зависит прежде всего от США. Как там решат, так оно и будет. А в условиях захирения НАТО прием Балтии может быть преподан как стремление привнести «свежую кровь» и тем самым успокоить его наиболее рьяных сторонников.
А вообще нужно говорить не о расширении альянса, а его обновлении. Речь может идти о документально оформленном союзе с ведущими государствами, в котором есть место не только России, но и, скажем, Японии. Это будет база новой безопасности XXI века.
Еще лучше — создание такой структуры безопасности, которая могла бы включать в себя Россию, НАТО, ЕС, страны «восьмерки». На ее основе можно отвечать не только на военные, но и на новые вызовы. События 11 сентября показали нашу незащищенность перед ними. Это прежде всего нераспространение ядерного оружия, международные терроризм, преступность, наркобизнес. Нужна согласованная политика, совместная деятельность таможен, министерств внутренних дел, миграционных служб. Нам сейчас как никогда ранее нужна согласованная европейская политика именно в этих областях, а мы все еще видим мир через военную проблематику.
