Посмотрим на себя в зеркало...

С председателем антикоррупционной комиссии при правительстве, председателем программной комиссии Народной партии умеренных Иваром ТАЛЛО беседует Татьяна ОПЕКИНА

Чего в нашем маленьком государстве в избытке, так это критики. Все критикуют всех, причем делают это энергично, азартно и без передышки. Депутаты парламента постепенно вырабатывают иммунитет и даже не реагируют на эту тотальную критику, партии держат коллективную оборону, используя собственную, партийную печать. Но вот нашелся один человек, который на страницах партийной газеты Rahva haal предложил посмотреть в зеркало на самих себя, самокритично разобраться в том, есть ли у партии просчеты и в чем они заключаются. Это тем более важно, что рейтинг организации довольно низкий, а впереди выборы, в которых партия собирается не просто участвовать, но и побеждать. Речь идет о Партии умеренных. А мужественный человек, считающий, что «новый подъем во многом зависит от честного признания собственных ошибок», — наш сегодняшний собеседник. Ивару Талло — 38 лет, окончил философский факультет и аспирантуру С.-Петербургского университета, продолжил образование в Германии, Канаде и Венгрии, написал диссертацию. Преподаватель политических наук Тартуского университета. Член Рийгикогу в 1999-2001 годы. Но... начнем по порядку.

— Умеренные с горечью восприняли смену правительства в январе этого года. Идеолог партии Марью Лауристин признала, что общество приветствовало уход Марта Лаара, что расслоение зашло слишком далеко, ибо быстрое и неоднородное развитие страны привело к тому, что локомотив оторвался от состава, вагоны растянулись, а те, кто в хвосте, в обозе, пребывают в унынии и растерянности. Лауристин упрекнула эту «вторую Эстонию» в том, что она все еще пребывает во власти прежних стереотипов, что ей пора воспринимать «первую Эстонию» не как своего врага, а как собственное alter ego.

— Мы много беседовали с Марью Лауристин на эту тему. И она, и я считаем деление Эстонии на первую и вторую очень искусственным, отражающим спрос на легкие решения, упрощенные схемы, которые на самом деле не соответствуют реальному положению дел. Наше общество за десять лет сильно изменилось, люди стали более свободны, смело выражают свое мнение. Появилась возможность говорить о возрождении гражданского общества. Но что значит быть гражданином? Как вести себя в либерально-демократическом обществе? Мы понимаем, что можем свободно высказываться, иметь свое мнение, но каков механизм учета этих мнений, в чем наш общий интерес, как развиваться обществу в целом? Многие из нас до сих пор думают по-ленински, мол, большинство всегда право, а компромисс — это потеря. Нам надо научиться понимать, что общество очень разнообразно, у всех свои интересы, и на базе учета всех этих интересов надо вырабатывать компромиссное решение. И это — не потеря, а успех.

— А вы лично приветствовали уход Марта Лаара?

— Я жалею, что тройственный союз распался, хотя это объяснимо: отчуждение населения от власти было велико. А власть в демократическом обществе обязательно должна основываться на доверии. Более того — поддерживать это доверие на высоком уровне.

— Уйдя в оппозицию, умеренные, естественно, дружно приступили к критике новой правящей коалиции (правда, дав наполовину новому правительству 100 дней для разгона). И вот экс-министр социальных дел Эйки Нестор налево-направо раздает депутатские пощечины кабинету Сийма Калласа и выступает с целым пакетом предложений социальной направленности. Сегодня Нестор-депутат заботится о стариках, детях, безработных. А где же ты был, милый человек, полгода назад? Имеешь ли ты моральное право бросать камень в тот огород, который сам недавно окучивал?

— Моральное право Нестора основывается на том, что в составе правительства он пытался осуществить все то, что сейчас предлагает в Рийгикогу. Только тогда реформисты, а точнее бывший в то время министром финансов Сийм Каллас блокировал его предложения, уверяя, что в бюджете для этого нет денег. А вот сейчас откуда-то появились деньги на дополнительный бюджет, на прибавку к пенсиям...

— На это у Калласа есть ответ: таковы приоритеты коалиционного договора Реформистской партии с центристами.

— В объемном коалиционном договоре тройственного союза тоже были отражены интересы умеренных. Конечно, мы пошли на сознательный компромисс, позволив реформистам отменить подоходный налог с предприятий, но и реформисты пошли нам навстречу: мы провели через парламент законы о страховании по безработице, страховании по профобразованию, пенсионную реформу. Это были наши приоритеты. Почему они не нашли одобрения в обществе, непонятно.

— Потому, что они обращены в будущее, а у общества уже сегодня много проблем. А пресловутая реформа здравоохранения, от которой хуже стало всем — пациентам, врачам, медсестрам... Всем памятен телевизионный сюжет, где Эйки Нестор совершенно серьезно заявил, что дешевый корвалол, произведенный из России, вреден для здоровья, ибо ядовит...

— В сегодняшней Эстонии бытует мнение, будто министерств нам надо как можно меньше. Вот и функционирует огромное по нашим меркам министерство социальных дел, призванное курировать всю обширную социальную сферу. Эйки Нестор в бытность министром больше занимался социальными вопросами и меньше — здравоохранением. Существует ведь предел возможностей человека. Ни один человек не может быть оркестром. Внедрение социального законодательства — огромная работа.

— Министр может быть дирижером... Все партии, одни с большей активностью, другие — с меньшей, начали готовиться к осенним выборам в местные самоуправления, которые станут генеральной репетицией будущих выборов в Рийгикогу. Умеренные предложили на рассмотрение общественности программу трудовой занятости, впечатляюще названную «Работающая Эстония». Казалось бы, что может быть лучше? Что может быть важнее, чем преодоление, хотя бы частичное, мучительной проблемы безработицы? Программа, состоящая из восьми пунктов, обошла все газеты, была изучена и прокомментирована. Доктор экономических наук профессор Яан Тепанди считает, что этот документ, увы, не несет прорывного заряда, так, косметические меры, к тому же финансово не обеспеченные. Конечно, и косметические меры нам не помешают, но страна, по мнению профессора, нуждается в комплексной программе, которая способствовала бы созданию тысяч и тысяч новых рабочих мест. Согласны ли вы с мнением Я. Тепанди?

— Согласен, комплексная программа действительно нужна. Но для рывка, для прорыва необходимо пересмотреть нынешнюю парадигму экономической политики вообще. Сейчас наше государство поставлено в положение пенсионера, уже не рассчитывающего на длительную перспективу. У нас жесткая бюджетная политика, бюджет должен быть сбалансирован — и точка. Все предыдущие годы такая политика была оправданна. Мы не умели считать деньги, не умели ими распоряжаться, не умели заставить их работать. Теперь мы этому научились, во всяком случае, должны были научиться. Пора подумать о долгосрочной перспективе. «Работающая Эстония» — это только часть общей программы развития. И если на исполнение такой программы в бюджете сегодня нет денег, их можно одолжить. Так поступает частный сектор. Нельзя накопить деньги из ничего, чтобы потом их инвестировать. Если есть хороший бизнес-план, то берут деньги в банке и развивают свое дело, со временем возвращая долги.

— Сийму Калласу очень не понравился бы ход ваших рассуждений. Страна — не бизнесмен, она не должна залезать в долг, считает он, ведь при плохом сценарии это чревато попаданием в разряд стран третьего мира. Вообще государства в экономике должно быть мало, как можно меньше, уверены либералы-реформисты. Спор этот — кто для кого, государство для нас или мы для государства, — давний. Европа на нем зубы сломала. «Почему я должен умирать за Ирландию? Пусть Ирландия умирает за меня», — сказал однажды Джеймс Джойс, чей портрет был потом изображен на ирландских десятифунтовых банкнотах... Понятно, что он был за сильное государство. Такова же позиция умеренных?

— Умеренные не хотели бы видеть мир только в черно-белых тонах. В девяностых годах, когда мы только что оторвались от тоталитаризма, государства, естественно, должно было быть меньше. И это принесло плоды, Эстония достигла серьезных успехов в своем развитии. Но теперь, когда переходный период позади, мы стали нормальным государством и должны вести себя как нормальное государство, то есть развиваться. Государство — это ведь не армия больших и маленьких чиновников, которые что-то разрешают или что-то запрещают. Государство играет четкую роль в осуществлении общих программ, которые не под силу отдельным членам общества или отдельным группам. Сильное государство умеет улавливать процессы, происходящие в обществе, предлагать меры, когда что-то идет не так, умеет создавать наиболее благоприятные условия для развития.

— Несмотря на предложения Эйки Нестора в Рийгикогу, о которых мы упомянули, несмотря на программу «Работающая Эстония», популярность Партии умеренных сейчас невелика...

— Это и послужило толчком к моей публикации в Rahva haal. Для члена партии — и это естественно — его организация кажется самой привлекательной. Сердце и разум протестуют, если такую привязанность не разделяют твои друзья или знакомые, не говоря уже об общественном мнении. Мы уверены, что умеренные — на правильном пути. Исповедуя социал-демократические ценности, мы старались как в первом, так и во втором правительстве Марта Лаара придать всем происходящим процессам человеческое лицо. Наши недавние министры — Катрин Сакс, Ивари Падар, Тоомас Хендрик Ильвес, Эйки Нестор сделали много полезного, каждый в своей сфере. Да, Михкелю Пярноя было высказано недоверие. Но правильно ли из-за этого перечеркнуть всю работу умеренных в правительстве и в парламенте? Я лично только в 2000 году провел четыре закона (о свободе информации, о профсоюзах, об институтах безопасности, о дигитальной подписи). Работал в Совете Европы, где подготовил доклад о роли парламентов в борьбе с коррупцией.

— Почему же, по-вашему мнению, партия теряет лицо в общественном мнении? Что вы сделали не так?

— Прежде всего, мы допустили усиление отчуждения общества от власти. Уже с первых шагов тройственного союза стало ясно: умеренным согласия ради, компромисса ради приходится поступаться многими своими идеалами. Компромиссы, безусловно, нужны, без них рождается диктатура. Но мы ограничились только партнерами по коалиции, игнорируя конструктивную роль оппозиции. Располагая большинством в парламенте, мы не обращали внимания на критику оппозиции даже тогда, когда она была права. Далее. Из-за боязни распада коалиции все спорные вопросы мы выясняли за закрытой дверью, что создало у общества ложное представление, будто этих разногласий нет, будто тройственный союз уверен в своей непогрешимости, ни в чем не сомневается, не реагирует на сигналы извне. Умеренные пошли на компромисс этического плана, дабы никоим образом не допустить к власти мистифицированного Эдгара Сависаара. Вот почему мы согласились с кандидатурой министра финансов, который переживал судебный процесс, поддержали Юри Мыйза и Исамаалийт в Таллиннском горсобрании, лишь слегка пожурили Марта Лаара после скандала со стрельбой по неподходящей мишени. Наконец, нам не хватило смелости, отозвав Михкеля Пярноя с должности министра, вовремя признать его ошибки. На наших уроках должна учиться сегодняшняя коалиция. Увы, она повторяет их...

— Как внутри партии было воспринято ваше самокритичное выступление?

— Оно стало поводом для дискуссии. Марью Лауристин, Тоомас Хендрик Ильвес обещали тоже вступить в нее. С чем-то они согласны, с чем-то нет. Некоторые партийцы меня критикуют, мол, проблемы, конечно, были, но общество не любит тех, кто занимается самокритикой. Оно предпочитает ни в чем не ошибающихся победителей.

— Но таких в природе не существует. Кто работает, тот ошибается. Как вы думаете, у Партии умеренных есть будущее?

— Я думаю, есть, и довольно большое. Социал-демократическая мысль и действие — одна из неотъемлемых составных частей современного общества. У умеренных большой потенциал, они работают с самыми тяжелыми, болезненными для общества проблемами. Поверьте, время работает на нас. Когда Эстония вступит в Европейский союз, наши тесные контакты с единомышленниками Европы, наше членство в Социнтерне обязательно пригодятся.

— Спасибо за беседу.