В последнее время так много и так часто говорится об интеграции, что у многих читателей, наверное, уже появилась аллергия на это слово. Тем более, что, в сущности, никто не знает, что это такое. Потому, быть может, и немало спекуляций на эту тему. Подставляют то, что удобно, выгодно на данный момент. Даже тот факт, что существует государственная программа интеграции, ситуации, по существу, не меняет.Но что же это все-таки такое? И что в этом отношении у нас делается правильно, а что — нет? И почему, несмотря на многие разговоры, заверения, уверения, большинство людей у нас не чувствует себя ни спокойными, ни уверенными?
Уж специалист-то по правам человека, правам национальных меньшинств должен это знать. И мы обратились к директору Центра информации по правам человека Алексею СЕМЕНОВУ.
— Так все-таки движемся мы в сторону интеграции или нет? Как определяют это социологи, политологи? И совпадает ли это с ощущениями простых, обыкновенных людей? И вообще, что это такое, по-вашему? Можете вы это определить четко и в нескольких словах?
— А мы решили, что проще всего идти от противного. Что противостоит интеграции? Очевидно, сегрегация, ассимиляция. Да? Так вот если интеграции нет, то и начинаются именно такие процессы.
Сегрегация, конечно, — это наиболее очевидное. Потому что если есть разделение, то значит, есть и неравенство. Трудно себе представить, чтобы два сообщества внутри одного государства были разделены и при этом полностью равны. Такое возможно лишь в мифических, идеальных государствах. А есть ли они на свете?
Так вот, если люди разделены, значит, они уже не равны. И возникают сюжеты, которые в правозащитной сфере определяются как дискриминация, прямая или косвенная.
Вот, собственно, почему интеграция необходима. Она нужна не для того, чтобы ублажать кого-то в Страсбурге или Брюсселе. Она нужна прежде всего для того, чтобы избежать негативных процессов.
— Насколько я понимаю, вы спорили об этом на недавнем семинаре в Юрмале. Чем отличалась ваша позиция от официальной точки зрения, из которой обычно явствует, что все у нас хорошо, интеграция идет прямо-таки семимильными шагами и проблем национальных меньшинств вообще не существует?
— Ну, в Юрмале сложилась несколько нестандартная ситуация. Семинар там был построен так, что оппонировали друг другу официальные представители, министры или парламентарии, которые рассказывали о последних изменениях в законодательной сфере, и члены неправительственных, правозащитных организаций. Семинар, кстати, назывался «Правовые аспекты национальной интеграции в Латвии и Эстонии» и организован был Европейским центром по правам нацменьшинств.Что касается Латвии, то там все и пошло по привычной схеме. Выступала министр юстиции с одной стороны, а с другой — интересный человек Борис Цилевич. Когда-то он начинал правозащитную деятельность так же, как мы, потом стал депутатом парламента, членом парламентской ассамблеи Совета Европы и работает очень активно. Послушать его было интересно.
Что же касается представителей Эстонии, то получилось даже немного смешно. Точку зрения официальных властей Эстонии представлял — кто бы вы думали? Михаил Стальнухин.
— До сих пор вы как будто выступали на одной стороне. Во всяком случае, в принципиальных вопросах, касающихся русскоязычного населения...
— Да, но на этот раз он выступал от имени правящей коалиции Эстонии. Там был еще и небезызвестный Март Нутть, «специалист» по русскому вопросу. Но поскольку он теперь в оппозиции, то официально точку зрения властей Эстонии представлять не мог.
— Действительно забавно... Тем более, что именно он автор тех законов, которые особенно создают для нас, русскоязычных, тяжелую ситуацию...
— Да, так вот Михаил Стальнухин довольно полно осветил последние достижения своей центристской фракции. Он упомянул и о решении проблем церкви, и о новых сертификатах по госязыку, отодвинутых с июля этого года, и о русских гимназиях, решение о языке обучения в которых теперь передано органам местного самоуправления. Таким образом как будто снята тотальная угроза перевода всех русских гимназий на эстонский язык в 2007 году. Ну, а я, выступив затем, сказал, что все это хорошо, но этого явно недостаточно. Осталось еще много нерешенных проблем, стоящих довольно остро. В частности, та самая проблема дискриминации — недискриминации, которая в Европе обсуждается сейчас очень активно. Есть даже директива Европейского союза о приведении законодательства стран, собирающихся вступить в ЕС, в соответствие с требованиями о недискриминации. У нас к этому пока еще только подступаются. Но уже есть проект закона о равенстве. Его разрабатывает Министерство юстиции.
— И что же предусматривает этот проект? Равенство кого и в чем?
— Речь идет о недискриминации — расовой, этнической и т.д. И хорошо, что идет. Но... Тут есть один существенный момент. В проекте закона ничего не говорится об уничтожении дискриминации на основе языка. А ведь это, в сущности, основная наша проблема.
Да, в директиве ЕС прямого указания на язык в контексте дискриминации нет. Но такое требование содержится во многих других международных документах, связанных с понятием дискриминации. Есть, скажем, в рекомендациях для Эстонии международных организаций, как официальных, так и неофициальных, например, Центра по борьбе с дискриминацией, базирующегося в Брюсселе. Это полуофициальная, но очень влиятельная международная организация, делающая регулярные доклады, в частности, и по Эстонии.
Такое требование содержится и в 12-м протоколе Европейской конвенции о правах человека, там прямо указывается на язык как на возможную основу для дискриминации. А в Эстонии об этом важном требовании почему-то забыли...
— Очень удобная забывчивость...
— И это не единственный тревожный момент... Вот, скажем, хорошо, что вопрос о гимназиях и языке преподавания в них отдан на откуп органам местного самоуправления. Но ведь неизвестно, кто в этих органах самоуправления будет иметь решающее слово. Сейчас пока вопрос о русских гимназиях решается так, что они остаются. А как поведут себя следующие составы горсобраний, гор- управ?
— Все будет зависеть от того, кто именно будет избран в эти муниципальные органы...
— Вот именно... А избираются они, как известно, раз в три года. И каждый раз школы будут трясти, каждый раз они не будут знать, что их ожидает. Можно ли в таких условиях стабильно развивать русское образование?
— Кстати, все больше и тревожней говорят о том, что идет негласный, подспудный процесс замены русских директоров в гимназиях эстонскими...
— Да, говорят... И в прессе подобные опасения мелькают. Но пока мы не знаем, действительно ли есть такая тенденция, стихийна ли она или санкционирована властями. В любом случае этот вопрос требует серьезного изучения, внимания, потому что если это действительно тенденция, то это тревожно. Думаю, это серьезная проблема для наших политических сил.
Кстати, на семинаре в Юрмале речь зашла и о Законе о культурной автономии. Михаил Стальнухин сказал, что существующий закон никуда не годится и что нужен новый. Нам же в Центре информации по правам человека думается, что закон действительно плохой, он не работает, но он и вообще не нужен. А нужно совсем другое... Нужен закон о национальных меньшинствах. Должен сказать, что Закон о культурной автономии разрабатывался в благостном неведении относительно международных документов, рекомендаций, разработок, которые существуют в области прав меньшинств. А если действительно знать о них, если взять их за основу, то закон о нацменьшинствах в Эстонии в самом деле необходим. Михаил Стальнухин подал сейчас, так сказать, первый вариант. Он, конечно, еще очень сырой, но хорошо, что дело начинает двигаться. Я думаю, это могло бы стать одним из направлений деятельности политических сил, заявляющих, что они заботятся об интересах неэстонского населения. Дело действительно очень серьезное. Оно должно заботить и общественные организации русскоговорящего населения — учительские, культурные и, конечно, Центр информации по правам человека. Было бы очень полезно, если бы их представители участвовали в разработке этого закона.
— А что, собственно, вы имеете в виду, говоря об этом законе? Что он должен, на ваш взгляд, регламентировать, определять?
— Конечно, он должен законодательно закреплять права национальных меньшинств и, что еще важнее, возможности для реализации этих прав. В Конституции Эстонии о правах сказано немало, но совершенно нет механизма реализации, осуществления этих прав.
— Ну, что такого механизма нет, мы, можно сказать, ощущаем собственной кожей... А как он должен выглядеть, этот механизм?
— Мы, кстати, довольно подробно говорили об этом на семинаре, организованном нашим Центром информации по правам человека в конце прошлой недели. И хотя в целом речь шла о процессе интеграции, опять-таки об интеграции, куда же без нее, все же говорилось об очень конкретных вещах. Семинар был международным, в нем принимали участие представители Латвии, Литвы и т.д. И среди них была очень интересная докладчица. Я говорю об Инете Зиемеле. Она латышка, ей немногим больше 30 лет, но она уже профессор международного права и прав человека. Училась в Кембридже, защитила диссертацию в Лундском университете в Швеции, была директором Латвийского института прав человека. Сейчас Инета — профессор Лундского университета, профессор Льежской школы права и т.д. К тому же она член советов многих известных и влиятельных международных организаций.
— Словом, можно предположить, что она излагает не только собственную точку зрения, но и позицию международных организаций?
— Да. И она говорила о международных региональных механизмах охраны прав человека. Как они согласовываются между собой, какие проблемы возникают в этом плане? Скажем, в Латвии, но и в Эстонии тоже...
Если сказать коротко о тех важных положениях, которые она развивала, то надо особенно подчеркнуть следующее. Сколько бы ни говорили об интеграции, какие бы программы ни составляли, ее нет и не может быть без правового равенства. Именно правовое равенство — это та база, с которой следует начинать. До тех пор, пока у нас существует деление на граждан и неграждан, на граждан первого сорта и второго и т.д., говорить об интеграции вообще не приходится. Совершенно необходимо законодательство, утверждающее недискриминацию, права нацменьшинств, неэстонского населения. Базироваться на одной лишь Конституции страны да на международных документах, даже если они напрямую действуют внутри страны, мало. Вы ведь знаете, очевидно, что в соответствии с нашей Конституцией любой международный закон, ратифицированный Эстонией, имеет на ее территории прямое действие. В любом эстонском суде можно ссылаться не только на законы Эстонии, но и требовать выполнения Конвенции, скажем, о недопущении расовой, этнической и прочей дискриминации.
— А судьи об этом знают?
— Судьи пока к этому не готовы. И для того, чтобы они были готовы, чтобы могли работать правильно, в полной мере используя законодательство, нужно, чтобы механизмы реализации прав были закреплены внутренним законодательством Эстонии. Тогда на этом будут основываться судьи, адвокаты и сами пострадавшие люди, которые в большинстве случаев не знают своих прав. Но даже не это главное. Самое главное — это все-таки механизмы компенсаций, наказаний и т.д. Понимаете, мало того, что суд согласится: да, вас дискриминируют, да, нарушены ваши права. Мало того, чтобы вас признали жертвой дискриминации. Надо, чтобы суд определил компенсацию за тот ущерб, который нанесен вам, надо, чтобы тот, кто допустил по отношению к вам дискриминационный акт, понес за это наказание.
— И чиновник тоже может понести наказание? Вспомним все эти судебные процессы по делам, скажем, бывших сотрудников госбезопасности, которым Департамент гражданства и миграции отказывал в видах на жительство. Все эти процессы заканчивались, как правило, в пользу бывших сотрудников КГБ. И что же? Прислушались ли чиновники к судебным решениям? Ведь в большинстве случаев — нет...
— Если бы только речь шла о бывших сотрудниках КГБ... Такое случается достаточно часто с самыми разными людьми, несправедливо обиженными, ущемленными. А тот, кто нарушает права, не несет за это никакой ответственности, будь то чиновник государственный или муниципальный, работодатель или кто-то другой. Разве это правильно?
Если такой нарушитель должен будет выплатить штраф, который потом пойдет на компенсацию для потерпевшего, он в следующий раз, очевидно, крепко подумает, прежде чем пойти на очередное нарушение прав.
Инета Зиемеле особенно подчеркнула необходимость создания нормального, благоприятного климата в обществе, когда не будет места дискриминации, когда все эти требования наказывать нарушителей прав будут восприниматься не как злобные выпады против государства, а как нормальная практика работы, которая существует везде, где есть неравенство. А неравенство в той или иной степени есть практически везде, поскольку идеального, безгрешного общества еще никто не построил. И значит, задача государства состоит не в том, чтобы отрицать наличие неравенства, дискриминации, а в том, чтобы ситуации такого рода можно было компенсировать, смягчать. К тому же если будет соответствующая законодательная база, люди будут знать, чего можно достичь в борьбе за свои права. Да и чиновники, зная, что могут понести наказание, будут вести себя осторожнее, осмотрительнее. Кстати, и в проекте закона о равенстве пока с механизмом компенсации дело обстоит скверно. Тут надо еще много работать.
— Но законы сами по себе не рождаются...
— Конечно. В демократическом обществе законы принимаются, как известно, народными избранниками. Бывает, конечно, что прогрессивное, с точки зрения прав человека, решение принимает тоталитарный правитель. Императрица Елизавета Петровна, например, входя на российский престол, дала слово, что не подпишет ни одного указа о смертной казни. И не подписала... То же самое делала Екатерина II, за исключением форсмажорных обстоятельств пугачевского бунта. Так что в России почти 75 лет никого не казнили, в то время как в просвещенной Франции, в Англии людей на глазах у толпы четвертовали, отрубали им головы и т.д. Даже Сталин, как ни парадоксально это звучит, дважды отменял в Советском Союзе смертную казнь, хотя это вовсе не означало, что на самом деле ее не было.
Но такие примеры редки. И надеяться надо, конечно, на законодательство.
— Но для того, чтобы появились законы, которые нам нужны, очевидно, должна остро ощущаться, демонстрироваться общественная потребность в них...
— Или сильное общественное давление... Последнее, кстати, вернее. И снова мы возвращаемся к русским политическим организациям.
Очень важно понять... И поэтому повторим еще раз. Мы живем в разделенном обществе. Это признано и социологами, и политологами, и даже правительством. Во всяком случае, в государственной программе интеграции об этом говорится. А раз общество разделено, оно состоит из неравноправных частей, а значит, в нем есть, обязательно есть дискриминация. Потому что неравенство — это и есть дискриминация. Это неравный доступ к образованию, к участию в политической жизни, к принятию решений на государственном, на муниципальном уровнях. И поскольку дело обстоит так, то часть общества, оказавшаяся в ущемленном положении, должна выработать свою политическую систему, которая будет защищать ее интересы, бороться за права этой категории людей. Так?
— Конечно, так...
— Так зачем же говорить, что время этнических партий ушло? Оно никак не могло уйти. Потому что ту роль, о которой мы говорим, может сыграть только политическая партия. И «Круглый стол» при президенте Эстонии, и наш Центр информации по правам человека — организации хоть и умные, компетентные, но они не допущены к принятию решений на государственном уровне. Тут работать должна политическая партия. Более того, и те организации, о которых я говорил, могли бы опираться на нее.
Еще раз отметим то, что, казалось бы, должно быть ясно. Для эстонских партий наши интересы, наши нужды — не приоритет. Некоторые из этих партий сами создали эту неравноправную ситуацию, другие могли бы поддержать изменения в лучшую сторону, но сами инициировать их не будут. В эстонском обществе этническая проблема как бы закрыта, политические партии она не интересует. И для центристов — это тоже далеко не первостепенная задача. Возможны какие-то шаги и шажки, но никто в принципе не заинтересован в том, чтобы активно двигаться вперед. И если с нашей стороны, я имею в виду русскоговорящее население, его политические партии, не будет давления, то ситуация никак не будет меняться. Я, разумеется, не говорю о непременном противостоянии. Но политическое давление, привлечение внимания к нашим проблемам необходимы.
— Будем надеяться, что то объединение русских политических сил, которое как будто наметилось, все же состоится...
— Да, единая русская партия, умная партия, деятельная партия нужна.
