С директором Института международных и социальных исследований Таллиннского педагогического университета, профессором Райво ВЕТИКОМ беседует Татьяна ОПЕКИНА
— Всем известно изречение Уинстона Черчилля о том, что демократия — система отвратительная, только вот лучше пока никто не придумал. Между тем, до определенного времени немалая часть человечества считала, что лучшее все-таки придумано. И это лучшее — социализм, который ведет свое начало не от Ленина и даже не от Маркса, а от Платона. Означает ли крах советской системы, падение СССР как ее оплота, что социалистическая идея вообще оказалась нежизнеспособной? Или человечество не отказалось от мысли еще что-нибудь придумать?
— Ответ на этот вопрос зависит от того, как дефинировать понятие социализм. Если так, как это делали Маркс и Ленин, то такой социализм действительно отвергнут, ибо показал себя неэффективным, нежизнеспособным. Но социализм ведь можно трактовать и иначе, так, как это делают, к примеру, Северные страны — в рамках социал-демократической идеологии. В этом смысле социалистическая идея себя отнюдь не исчерпала, ибо если государство умывает руки и совсем не приглядывает за рыночной стихией, в обществе могут возникнуть серьезные проблемы.
— Когда Черчилль столь нелестно отозвался о демократии, он ведь не лукавил. Теперь-то мы и сами, на собственном опыте убедились в том, что демократия, оформленная рынком, — не только не совершенна, но страдает серьезными недостатками. Но демократия и рынок — это близнецы-братья? Или демократия — это одно, а рынок — это другое, и нужно отделять щи от котлет?
— Демократия — это политический термин, означающий форму правления. В данном случае — власть народа, исполнение воли большинства. А рынок — это категория экономическая, способ организации экономики, предполагающий демократическое устройство общества.
— Венец демократии, ее апогей, песнь песней — выборы. Недаром на выборы парламентов съезжаются наблюдатели из других стран, чтобы убедиться в легитимности избираемой власти. Но демократия дает право не только участвовать в выборах, но и право не участвовать в них. И этим правом немало людей (до 40 процентов на последних выборах в Рийгикогу) охотно пользуются, оставаясь в день выборов дома. Могут ли те, кто не приходит голосовать, считать себя демократами? Может ли избранная в таких случаях власть считаться легитимной?
— Я бы не согласился с утверждением, будто человек, который мало интересуется политикой и не приходит голосовать, — не демократ. Если посмотреть на страны с развитой демократией, где ситуация стабильна и государство функционирует нормально, то и там можно заметить невысокую активность избирателей. Разумеется, существует определенная опасность, если процент голосующих чрезмерно упадет. Власть меньшинства — это всегда нежелательно. Но и стопроцентное или почти стопроцентное участие в выборах, как это было в Советском Союзе, отнюдь не показатель личной, сознательной активности людей.
— Но и те избиратели, которые голосуют, нередко делают это неосознанно, толком не зная, почему они отдают предпочтение тому или иному кандидату. Одна учительница сказала мне, что голосовала за отца ученицы их школы только потому, что о других кандидатах ей вообще ничего не было известно. Немногие люди могли бы объяснить, в чем заключалась разница между списками «Rahva valik» и «Rahva usaldus» на прошлых выборах в Таллиннское горсобрание. А разница была. И существенная. А потом, позже люди разводят руками, удивляются, поражаются, какие у нас депутаты. Получается, что демократические выборы — механизм несовершенный, избиратели могут приводить к власти те или иные политические силы совершенно неосознанно...
— Человек несовершенен, человеческое сообщество несовершенно. То же можно сказать и о демократии. Да, есть люди, которых абсолютно не интересует политика. Но немало и тех, кто внимательно следит за событиями общественной жизни, хорошо разбирается, кто есть кто. Если не все из них глубоко вникают в партийные документы, предвыборные программы, то во всяком случае они знают, под каким лозунгом та или иная партия идет на выборы, какую налоговую систему предлагает и т.д. Демократия — не идеал, а человеческое общество — механизм более сложный, чем сконструированная человеком машина, где все детали точно подогнаны одна к другой. Демократия дает возможность выбора — и это уже хорошо.
— В переходный период во времена поющей революции в Эстонии много спорили, дискутировали на тему, как жить дальше, каким путем идти. При демократии все дебаты по актуальным проблемам — теоретически — должны быть перенесены в парламент. Но недавно распавшийся тройственный союз продемонстрировал: если у правящей коалиции в Рийгикогу твердое большинство, то нет дебатов, нет дискуссий, а есть каток голосования. Означает ли это, что дебаты возможны только тогда, когда правящая коалиция в меньшинстве?
— Тут многое, если не все, упирается в уровень политической культуры. Парламентская реальность Эстонии, действительно, такова, что серьезные и плодотворные дебаты ведутся только тогда, когда у власти правительство меньшинства. И это, по-моему, одна из причин, почему правящие коалиции терпели поражение. Ведь если с оппозицией не считаются, к ее мнению не прислушиваются, противостояние обостряется, и оппозиция всеми доступными ей средствами старается перебороть ситуацию. Политики из тройственного союза, думается, получили серьезный урок взаимоотношений с оппозицией.
— Действующим в Эстонии политическим партиям пока не удается поставить страну на рельсы более гармоничного развития. А появление на политическом рынке новых партий затруднено — слишком это дорогостоящий проект. И как же быть? Как улучшить ситуацию?
— Партийная система в Эстонии окончательно еще не сложилась, ведь на сегодняшний день у нас слишком много партий. Учитывая количество мест в Рийгикогу, оптимальное число партий могло бы ограничиться тремя-четырьмя организациями. А новым партиям, действительно, трудно встать вровень с уже существующими.
— Сильное имущественное расслоение, образование слоя перманентно бедных, безработных, отчаявшихся людей представляет угрозу стабильности, безопасности внутри общества. Выходит, нестабильность — спутник демократии?
— Демократия многолика, известно много ее разновидностей. Действительно, наше общество расслоено, такова реальность, неизбежная при рыночной экономике. И задача государства — создать такой механизм, такие условия, которые сокращают эти различия. За последний год в печати появилась и прочно обосновалась метафора о двух Эстониях. Идея появления этой метафоры (авторы — группа эстонских социологов) состояла не в том, чтобы по-большевистски противопоставить или даже столкнуть эти две Эстонии, а в том, чтобы неизбежную реальность при участии государства смягчить. К примеру, с помощью реформы налоговой системы или здравоохранения. Если малоимущий человек заболел, но, несмотря на скромные доходы или отсутствие таковых, все равно получит медицинскую помощь, то, согласитесь, имущественные различия при таком положении дел уже не представляются очень острыми.
— Подразумевается, что демократическое государство суть правовое. Человека успокаивают: если есть проблемы, ищи правду в суде. Но наш суд — слишком дорогая и неповоротливая структура, чтобы туда мог обратиться рядовой житель Эстонии. Каждая юридическая консультация стоит сотни крон, каждая бумажка — не меньше... Разве может считаться правовым государство, где правовая помощь людям не по карману?
— Это, действительно, большая проблема, выходящая за рамки Эстонии. Право стало слишком дорогим, малодоступным. Что тут делать, даже затрудняюсь сказать.
— Демократия честно признает, что люди от природы неравны (слабый — сильный, больной — здоровый и т.д.). Но если это так, то и равенство возможностей, провозглашенное демократией, не спасает от бедности, нищеты, неконкурентоспособности...
— И все-таки равенство возможностей — одно из преимуществ демократии. Конечно, оно не уберегает от крайностей (богатство — нищета), но общество кодирует возможность перехода из одной группы в другую. У одаренных людей есть мотивация, они могут себя реализовать, и это очень важный механизм, подталкивающий людей к самосовершенствованию, а общество — к развитию. Я не вижу ничего плохого в том, что у неравных от природы людей есть равные возможности.
— Еще одна гордость демократии — свобода слова, свобода печати. Печать оппонирует власти, следит за тем, чтобы ее действия были прозрачными. Использует ли наша печать во благо такую возможность? Помогает или мешает власти? Журналист ведь народом не избран, не уполномочен, а в его руках очень сильное оружие — слово... Вот недавно Eesti Pдevaleht несколько дней кипела благородным гневом, не получив из недр канцелярии президента список приглашенных на торжественный прием по поводу очередной годовщины республики. Но этот прием в прямом эфире транслировался по телевидению, и всех приглашенных можно было видеть на экране телевизора, лежа на кушетке у себя дома...
— Если вы спрашиваете, помогает ли наша печать развитию демократии или мешает ей, то я бы ответил, что у нас есть и то, и другое. Безусловно, помогает тем, что высвечивает недостатки, злоупотребления, непрофессионализм. Если бы не печать, у общества исчез бы очень серьезный механизм контроля за властью. С другой стороны, наша печать страдает сенсационным синдромом, когда почти на пустом месте она ищет и находит, а иногда и сама создает сенсацию, рассматривая какой-либо эпизод только под одним углом зрения или отыскивая в каком-либо сюжете только негативный аспект. Я думаю, тут все дело в деньгах. Газеты находятся в частной собственности и потому всячески стараются быть прибыльными, то есть популярными, читаемыми. Читают же всегда то, что важно, интересно.
— Давайте подведем итог нашему разговору. Как бы там ни было, но демократия не дает человеку уверенности в завтрашнем дне. Людей преследует страх потерять работу, страх не найти работу, страх подорвать здоровье, страх не справиться с жизненными проблемами, страх, страх, страх...
— У каждой системы есть свои плюсы и свои минусы. Минусы демократии в том, что стабильности, действительно, не хватает, и в каждом конкретном случае она не дает стопроцентных гарантий уверенности. Социалистическая система была более стабильной. Развивалась она медленно, уровень потребления был низким, распределение — более равномерным, и хотя все мечтали о лучшем, человек чувствовал себя более защищенным. Зато демократия дает возможности для самореализации человека. а государству в целом сообщает быстрое развитие. К тому же Эстония не существует в вакууме, мы маленькая часть глобализирующегося мира и должны учитывать, что делают другие, куда и как они движутся. Я не пессимист и верю, что мы развиваемся в правильном направлении.
— И все-таки Черчилль был прав: демократия — отвратительная система?
