Недавно Фонд Открытая Эстония отметил профессора Художественной академии историка Давида Всеофа премией за работы по вопросам интеграции и межнациональных отношений. Говорить собственно о политике мы не собирались. И тем не менее...
- Давид, не секрет, что слово «интеграция» последнее время в нашем обиходе присутствует где надо и не надо. Но, может, для начала стоит определиться с терминами?
- Прежде всего, давайте сначала определимся со мной в связи с этим термином. Я никогда не писал теоретических статей об интеграции, не желаю этого делать, и если брался за перо, то только потому, что в этом вопросе начинала возникать та мера глупости, что переходила все грани. И мне казалось, что я просто обязан высказать свое мнение в ряду других. И тут мнение очень простое: «Хватит, давайте перестанем валять дурака». Речь ведь идет не только о связанном с интеграцией, но о любых вопросах, которые пытаются толковать странным образом. Меня интересует не столько сама интеграция, сколько человек. И то же самое в истории. Если что-то ненормальное мешает людям нормально жить и функционировать в обществе, если мы замечаем, что в обществе живут представители разных национальностей, и пытаемся сгладить различия между ними словом «интеграция», тогда я и пишу слово «интеграция».
- Слушаю вас и ловлю себя на мысли, что вы тоже, простите, находитесь в какой-то мере «у времени в плену», толкуя злополучный термин только в одном его нынешнем применении. Но когда, предположим, ваш тезка Давид Тухманов написал свое «По волне моей памяти», где положил на музыку Сафо, Бодлера или Мицкевича, разве это не было тоже своего рода интеграцией одной культуры в другие?
- Так об этой однобокости нашей и речь. Я как раз и писал, что история такого термина не знает. Есть время и ситуация. Время - одна из основных категорий. И человек всегда живет во времени. Как он его осознает - совершенно другой вопрос. Но как этруски, предположим, становились римлянами? Что это было - интеграция, ассимиляция?..
- Ассимиляция и вовсе пугающее слово...
- Так ведь и оно имеет совершенно разные значения. Разве плохо, скажем, ассимилироваться с богатым человеком? Так что слова, кроме тех, разумеется, что интеллигентные люди не употребляют, сами по себе безобидны, другое дело - ярлыки, которые мы вешаем вместе с ними, что кто-то видит за этим словом. А так я готов и интегрироваться, и ассимилироваться, но только в том варианте, как сам этого хочу. А когда меня заставляют, это совершенно другая история. Вспоминаю университетскую пору, когда мы в течение трех лет безнадежно изучали на военной кафедре инструкцию из трех пунктов: оцени противника, оцени свои возможности, отдай приказ. Преподаватель-офицер использовал всевозможные наглядные пособия: карты, кнопки, световые эффекты, но за три года никто из нас так и не сумел ничего из этих премудростей усвоить. Потому что мы этого не хотели.
- На сломе эпох историку часто приходится идти против совести? Скажем, факты, еще недавно значившиеся со знаком плюс, вдруг начинают рассматриваться под знаком абсолютно противоположным...
- Совесть, как резина, понятие довольно растяжимое, и растягивать можно долго. Но любой историк скажет вам, что никогда не шел против совести. Да, он мог опубликовать книгу любого цвета - красную, синюю, зеленую, - но в свой-то стол он писал то, что считал верным. Здесь он чист. Впрочем, тут есть два момента - объективный и субъективный. Когда мы говорили в конце 60-х о событиях в Чехословакии, например, то тогда не могли рассказать о них в объеме тех знаний, которыми располагаем сегодня. Мы же не знали тогда, что они стали преддверием распада целой системы, верно? Тридцать лет назад мы же не знали, что грядет. Говорят, что историю надо переписывать каждые 25 лет, и в этом есть своя правда: сейчас о чем-то мы знаем значительно больше, и те же события можем рассматривать под углом того, что теперь известно. Лозунг о переписывании истории не всегда содержит идеологию, но, к сожалению, желание оправдать себя в прошлом людям более свойственно, чем искать оправдание происходящему в сегодняшнем дне. Иногда это поражает. Почему в своем прошлом надо искать только победы и невозможно смириться с ошибками и поражениями? Вот такое интересное свойство присутствует в человеческой психологии.
- И двойные стандарты всегда присутствовали в истории, получается?
- Бесспорно. История всегда интересна, потому что, анализируя настоящее, трудно освободиться от личных эмоций. Во-вторых, если бы я захотел понять мотивы действий власти, то вряд ли мог бы напрямую пообщаться с людьми, делающими политику. А история такую возможность дает, она - как большое окно, куда можно заглянуть, и никто меня не осудит за желание заглянуть на кухню Наполеона или Цезаря.
- А у вас есть вопросы к нынешним политикам?
- Думаю, нет. Они были бы чисто человеческими и оправдывались бы банальным любопытством. Но как историк я знаком с механизмами власти, поэтому нетрудно предположить ее действия. Исторический опыт дает нам немало примеров, что касается непосредственных действий - это нюансы. Может меняться только их характер, и это, кстати, всегда крайне любопытно. Но механизмы - они стабильны, начиная с античности, нет ничего нового.
- Политики хотят или не хотят знать историю?
- История вообще такая наука, которую никто не знает.
- И вы не знаете?
- И я не знаю. Это математика начинается с того, что знают все: два плюс два - четыре. А скажите мне, с чего начинать историю? Пару лет назад я написал учебник истории для пятого класса русской школы. И это два плюс два, это «с чего начать?» меня долго занимало.
- Знаменитый герой одного знаменитого произведения обронил однажды с горечью: «Скучно жить на этом свете, господа». Вы с ним согласны?
- Ни в коем случае. Хотя и однозначно не ответить, не получаются у нас конкретные ответы, все очень субъективно. Как-то мне довелось встретиться с двумя братьями, в начале 80-х, по-моему, уехавшими в Израиль. Оба без работы, оба находятся в совершенно одинаковой ситуации. При этом один буквально цвел, говорил, что пособия хватает, что куда-то там собирается ехать. Второй был чернее тучи, сидел в углу с трясущимися руками. Хотя его обстоятельства были те же, что и у брата. Но как раз ему было скучно, коль мы уж вспомнили это слово. Но скучать или не скучать - личный выбор каждого.
- Уже несколько лет вы ведете на VIKER-радио программу «Мистическая Россия», которая пользуется большим успехом. Почему мистическая?
- Не надо думать, что Россия более мистична, чем Франция или Эстония. Но тут все же что-то есть, если вспомнить некоторых русских писателей, Достоевского хотя бы. Мистичность России начинается с огромных пространств, где соседствуют Европа и Азия, с десятков населяющих страну народностей, с разнообразных климатических условий. Другими словами, мы получаем ментально очень пеструю картину. А когда встречаешь что-то пестрое, то имеет значение, под каким углом смотришь, тогда и краски видишь совершенно разные. А сколько всего в истории, сколько периодов, сколько тех же ментальностей, сколько влияний с Запада, с Востока, а еще Византия, татаро-монголы. Все так многообразно, что и заставляет говорить о мистичности. Само же название программы во многом все же несет оттенок рекламы, но оно же и соответствует истине.
- Как относится к программе ее эстонский главным образом слушатель?
- Начну с того, что и она, и ее аудитория для меня большая радость. VIKER-радио, насколько я знаю, имеет самое большое число слушателей, и опросы показывают, что эта программа занимает первое место. Тут не моя заслуга, а заслуга слушателей. Мы начали с первых византийских императоров и, думаю, установили мировой рекорд, посвятив столько часов Византии. Ведь было 120 передач по 45 минут. А чисто развлекательного материала на такое количество не наберешь. Из этого следует, что все эти разговоры о желании слушателя или зрителя потреблять только 3-5-секундные кусочки, что ему требуется давать только гамбургеры - все это не соответствует истине. Значит, основной массе людей не хочется торопиться, наоборот, их тянет во что-то углубиться, что-то постичь, понять, пережить. И здесь нет заслуги нашей передачи, тут, скорее, сигнал тем, кто готовит передачи на радио или телевидении. Не надо никого держать за глупцов, слушатель значительно умнее и готов воспринять больше того, что умещается в три или семь секунд. Наш мир полярен. Если кого-то тянет в мир трех секунд - пожалуйста, кто же против? Но те, кому требуются два часа, должны иметь возможность получить свои два часа.
- В какой из эпох российской истории вам бы хотелось побывать? Для себя знаю точно, что у Ивана Грозного не хотел бы очутиться.
- (Смеется.) Будь я Иваном Грозным, не прочь был бы и туда попасть... Все зависит от того, какую роль мы хотим себе выбрать. Но когда мы играем в историю, мы же в рабов не играем, только в господ. Это тоже интересно, когда думаешь об истории. На самом деле, главное в передаче о России не сама Россия. Россия выбрана, потому что ближе нам, лучше знакома. Меня человек интересует, что он делает с властью, что власть делает с ним. А если о конкретном периоде, где хотелось бы побывать, то, может быть, 20-е годы XIX века. Перед декабристами...
Недавно Фонд Открытая Эстония отметил профессора Художественной академии историка Давида Всеофа премией за работы по вопросам интеграции и межнациональных отношений. Говорить собственно о политике мы не собирались. И тем не менее...