"МЭ" Суббота" | 11.05.02 | Обратно

Спокойный разговор о войне

Сегодня мы разговариваем с ним о той далекой войне.

«Большое видится на расстоянии»

- Ты, ребенком вывезенный на чужбину, не прошедший фронтов и написавший одну из лучших книг об этом времени, – что ты думаешь о войне сегодня?

- В первую очередь следует сказать, что я стал думать об этой войне намного спокойнее. Когда писал свою книгу, когда собирал для нее материал, я думал о ней как об очень конкретном периоде жизни, затронувшем всех. К тому времени прошло всего четверть века со дня окончания войны, мое поколение, наши отцы и деды сами были участниками трагических событий, память еще сильно болела. Сегодня я смотрю на войну как на историю и урок, как на некий лакмус истины – ведь люди до сих пор спорят, что и как было на войне на самом деле. Истина потихонечку выходит на свет, но это все происходит уже спокойно. Уже нет той острой боли – это главное.

Так происходит всегда. Так было после Первой мировой войны, после войн во Вьетнаме, в Афганистане… Писатели пишут о войне свои романы, военачальники пишут свои мемуары, бывшие противники переводят мемуары друг друга – так постигается истина.

- А тебе снятся военные сны?

- В мыслях своих я часто возвращаюсь в те времена и события. В жизни каждого человека, тем более писателя, есть какое-то время, какой-то жизненный период, который он знает лучше других. Для меня таким периодом стала Вторая мировая война. Это такой огромный документальный, человеческий, фактический материал, что здесь есть о чем подумать.

- Как, на твой взгляд, - в эпохи, перемалывающие жизни стран и народов, существуют бесспорные истины?

- Сейчас спорят еще о Первой мировой, что же тут говорить о второй… Американцы между собою дискутируют о своей гражданской войне, а она была в ХVIII веке… Спорят военачальники – чья заслуга та или иная победа? Как эта победа достигалась?

Советский Союз, бесспорно, выиграл войну. Но ведь очень долгое время мы говорили об этом только как о своей заслуге и не слишком охотно вспоминали второй фронт, конкретную помощь по американскому ленд-лизу. Или вспомним Нюрнбергский процесс – процесс над фашистами, организованный победителями. Была достигнута общая договоренность сделать доступными, напечатать все материалы этого процесса. На Западе изданы пятьдесят томов документов. Советский Союз обещал выпустить восемь томов, а напечатали только шесть. Значит, победителям нужно было что-то скрывать?

Сегодня и выявляется та доля истины, которую мы не знали тогда. Еще до 90-х годов человек, читающий только по-русски, знал очень однобокую правду о войне. За последнее десятилетие на русском языке появились мемуары западных и немецких военачальников, и у людей появилась возможность посмотреть на войну и с другой точки зрения, что, безусловно, и познавательно, и интересно. Но может, и это еще не окончательная картина. Только Бог знает всю правду.

- Бог всегда все знает, но не скоро скажет. Но вот у меня вопрос – какие бы новые стороны истины ни открывались, разве они отменяют сам факт нападения на Советский Союз и сам факт великой Победы? Например, в интересных книгах Суворова агрессия Гитлера подменяется понятием упреждающего удара, который якобы его обеляет.

- Пожалуй, не все факты и версии, приводимые Суворовым, можно принять безоговорочно, но если этой темой интересоваться, то нужно читать и Суворова. Вспомним историю Катыни – сколько лет Советский Союз отрицал свою вину за убийства, совершенные там. И факты, введенные в военную историю Суворовым, тоже заслуживают проверки и размышлений.

- Но только не факт нападения Гитлера на Союз.

- Гитлер, безусловно, агрессор, и русские защищались. Но общий фон гораздо шире. И Гитлер, и Сталин к моменту нападения на Союз в той или иной степени уже были оккупантами вследствие передела сфер влияния. Гитлер был и останется агрессором, Сталин вышел из войны победителем и спасителем Европы, но если вспомнить, под каким идеологическим и экономическим игом десятки лет жила Восточная Европа в результате этой победы, то очень трудно говорить о Сталине как об освободителе.

Рядовые войны

- Согласна. Но это не отменяет самого факта Победы. И меня больше всего волнует уровень рядового войны, который вынес эту нечеловеческую тяжесть. Меня волнует, в частности, судьба ветеранов Эстонского стрелкового корпуса, которые в современной демократической Эстонии не удостаиваются официального признания ветеранов войны и не пользуются льготами, которые положены таким людям во всех воевавших против фашизма европейских странах. Я считаю это несправедливым.

- Что сказать о несправедливости и о судьбе? Как долго в нашем обществе ни слова не говорилось о тех тысячах эстонских мужчин, которые воевали на другой стороне. Многие из них остались на Западе, вернувшиеся отсидели свои сроки в Сибири, они были полностью выключены из общественной жизни. То же самое было с теми ребятами, которые воевали в Финляндии на стороне финнов. У нас в Эстонии десятилетиями главным участником войны был Эстонский стрелковый корпус генерала Лембита Пэрна, именно он отмечал все Дни Победы, и его участники сидели во всех президиумах, были председателями колхозов, крупными общественными и государственными деятелями, на их плечах держалась послевоенная жизнь.

Но изменились времена, и при новой жизни дождались своего другие, ранее забытые, те, кто воевал на той стороне. И, как я понимаю эту ситуацию, эти люди воевали не за идею великой Германии, а были так же мобилизованы и так же прошли по страшным дорогам войны, как и те, кто воевал в стрелковом корпусе.

Мизерная часть эстонцев ушла на войну добровольно – как на ту, так и на другую сторону. У всех – и на той, и на другой стороне – появились боевые друзья, с которыми вместе переживались военные трагедии, поражения и победы. Как не вспомнить об этом, как об этом не говорить! И вот вам ситуация – одни могут гордиться своим прошлым, другие нет. Одни могут вспоминать боевых друзей, другие нет. Одним морально вспоминать боевой путь, другим нет. Более пятидесяти тысяч эстонцев воевали на стороне немцев, более тридцати тысяч на стороне русских. Огромная масса мужчин! Конечно, как мы уже говорили в начале беседы, прошлое сегодня воспринимается спокойнее, чем прежде, но им и сегодня бывает трудно сидеть за одним столом, вспоминая былое – то и дело вспыхивают споры, кто был прав.

- Естественно, они же не наемники, они же нормальные люди, значит, им важна была идея, которая стояла за их стороной. Слава Богу, ветераны не воюют, но воюют политики. На мой взгляд, смешно делать вид, что война продолжается и что Дня Победы, который отмечает весь мир, не существует. И я уверена, что тот президент Эстонии, который соберет на торжественный прием, посвященный Дню Победы, всех ветеранов, и победителей, и побежденных, и покажет, что все они важны и нужны своей стране, сделает самое доброе дело для общественного спокойствия. Ибо для осмысления уроков истории, на мой взгляд, очень важен тот подход, который проявляют государственные мужи. От их мудрости многое зависит…

Книжная полка войны

- Книг об этой войне написано великое множество. И надо сказать, что многие советские книги о войне тоже были односторонними. Известно, что в победившей стране писатели не могли написать всю правду. Например, было невозможно написать о том, что советские солдаты в Европе убивали не только вооруженных противников, но и гражданское население, и насиловали европейских женщин. Или возьмите заградотряды – много ли о них известно? В беллетристике о них ни слова, и лишь из опубликованных докладов товарища Берия стало известно, что советские заградотряды расстреляли почти пятнадцать своих советских дивизий – оборотная сторона приказа Сталина «Ни шагу назад!». Если не знать этой стороны войны, то тогда цена Победы окажется неполной, хотя и раньше было известно, что людские потери Советского Союза огромны.

- Когда в конце 80-х годов Виктор Астафьев, фронтовик и писатель, сказал о том, что далеко не все командиры берегли людей, на него набросились просто с бранью.

- А как трудно шли к читателю книги Василя Быкова! Но, например, книги Юрия Бондарева, ведущего военного советского писателя, сегодня, скажем, перечитывать довольно трудно. И военные дневники Константина Симонова сегодня, на мой взгляд, читать гораздо интереснее, чем его беллетристику. Но над военными стихами Симонова время не властно.

Когда сегодня читаешь весь этот огромный материал, просто удивляешься, каким казенным и сухим языком написаны мемуары всех советских военачальников – и Жукова, и Баграмяна, и Москаленко, и многих других. Они были такими, какими их хотели видеть. Когда мне в руки попала книга белого генерала Деникина, я просто удивлялся – оказывается, можно замечательно написать военные мемуары. И, несмотря на огромное количество написанного, хороших книг о войне все равно не хватает.

- Должна заметить, что, на мой взгляд, две очень хорошие книги о войне написаны эстонскими писателями. Я имею в виду твою повесть и «Я погиб в первое лето войны» Юхана Пеэгеля. Сегодня они производят такое же сильное эмоциональное впечатление, как и в момент их выхода к читателю. Скажи, а в европейской литературе военная тема оставила такой же глубокий след? Мы знаем романы Генриха Белля, сильную польскую прозу, французские военные новеллы…

- Список большой. Один из самых мощных романов о войне – «Нагие и мертвые» Нормана Мейлера, очень хороша книга финна Вяйно Линна «Неизвестный солдат», переведенная на тридцать языков мира… А всем интересующимся этой тематикой читателям хочу подсказать, что несколько месяцев назад в Германии вышел роман нобелевского лауреата Гюнтера Грасса о последних месяцах Второй мировой войны, и он имеет огромный резонанс. Я еще не успел его прочитать, но коротко сюжет таков: зимой 45-го года советская субмарина потопила огромный пассажирский суперлайнер, вышедший из Восточной Пруссии с беженцами, ранеными, военными… На борту судна было примерно десять тысяч человек. Спасли примерно тысячу.

- Но это может быть только «Вильгельм Густлов», и на его борту, как известно, был весь цвет немецких военных подводников, не считая солдат и офицеров других родов войск.

- Именно о «Густлове» и идет речь. И потопил его известнейший советский подводник Александр Маринеско, судьба которого в Советском Союзе не была сладкой, он слишком выламывался из общего ряда. И вот Гюнтер Грасс соединил весь этот материал в один роман.

- Маринеско и «Густлова»?

- Именно. Для немецких читателей это имеет огромное значение, ведь слишком долго немцы не могли открыто говорить о том, что и они пережили немало горького и тяжелого, что и они хлебнули немало войны. Считали, что они не имеют на это права: виноваты сами, сами начали эту войну. И вот теперь Гюнтер Грасс первым из крупных писателей снял табу с этой темы.

- Но он же соединил две линии, то есть стремился создать не одностороннюю, не плоскую, а объемную картину! А если бы Маринеско не потопил «Густлова», насколько бы дольше продлилась война? Интересно, не переведена ли книга уже на русский?

- Думаю, что не переведена, она только-только появилась. Но уверен, что при нынешних темпах книга попадет к русскому читателю уже в концу года.

- Вся твоя писательская судьба связана с военными временами. Вторая твоя книга – «Высокое небо» – написана о Кампучии и времени Пол Пота. Сейчас ты пишешь о Рауле Валленберге, а значит, тоже о войне…

- Так и есть. Но хотя я помню, например, как нас угоняли и как потом русские танки ворвались в ту деревню, где нас содержали, и как это было все страшно, это картины детской памяти. А я хотел посмотреть на войну глазами взрослого человека. И всеми правдами и неправдами пытался попасть во Вьетнам. Однако те люди в Москве, которые, как я рассчитывал, могли бы мне помочь там побывать, подвели. Посмотрев на мою анкету, они сказали коротко, емко и для меня трогательно: «Ваши дочери еще слишком молодые». И – отказали, потому что было слишком опасно.

На войне как на войне

- Люди, прошедшие войну, нередко вспоминают это время, несмотря на немыслимую его тяжесть, как самое яркое и насыщенное.

- Это понятно. Человек в военное время стоит между жизнью и смертью, и от каждого его поступка зависит очень многое. На войне каждый день ощущается, что такое дружба, что такое смелость, что такое трусость… Мирное время не так уж часто испытывает человека, мы не знаем, как поведем себя в критических ситуациях, не знаем, герои мы или трусы… Но когда оказываешься в военной каше, тогда и проявляются – или не проявляются – стойкость, рассудительность, трезвый расчет… В мирное время мы детей своих учим, что нужно быть смелыми, стойкими, честными, помогать людям. Но как проявится характер каждого в критических ситуациях?

Вот тот же Валленберг, человек из самой что ни на есть мирной страны, Швеции, попадает в Будапешт в разгар убийств европейских евреев и начинает заниматься их спасением. Замечательный поступок! И целый комплекс вопросов – что такое цена свободы и независимости, каковы истоки его храбрости и так далее, и так далее.

Когда я писал свою первую книгу о сырвесцах, важно было понять, почему они так хотели вернуться на эту землю, где у них ничего не осталось. И на этом примере показать, что на Родину люди возвращаются в любой ситуации, стремятся к ней через любые испытания. Так что военная ситуация проясняет и более общие, философские вопросы.

Книга о Рауле Валленберге

- Чему тебя научила судьба Валленберга, что ты понял именно с его помощью?

- Интересный вопрос. Эта тематика стала частью моего образования. Чтобы заняться Валленбергом, нужно было заново изучить всю военную ситуацию того времени в Европе, отдельно в Венгрии, межнациональные отношения в самой Венгрии между венграми, цыганами и евреями, всю систему команды Эйхмана по истреблению евреев, всю политику победителей – кого брали в плен, кого вывозили в Россию, почему, как оказался там Валленберг, как его думали использовать, какие отношения были между государствами в 45 - 46-х годах, когда вся эта игра разыгрывалась. Кроме того, нужно было изучить позицию Швеции в отношении спасения своего гражданина… Очень много всего нужно было сделать. Интереснейший вопрос – появление и рождение легенды. С одной стороны, история Валленберга - это горькая история трагической гибели одного человека, а с другой - рождение яркой романтической легенды. Как трогательно, что сотни людей до сегодняшнего дня соединяют свою судьбу с Валленбергом. Даже те, кто не имел возможности видеть Валленберга, хотя бы из сидевших в лагерях, утверждают, что он сидел именно с ними, что они его видели и говорили с ним...

Человеку хочется быть частью легенды.

- Ты закончишь эту книгу?

- Мне самому себе трудно ответить на этот вопрос

- Почему? Что тебя держит?

- Держит очень простая истина. Несколько лет назад, когда я изучил все доступные мне материалы в архивах разных государств, стало ясно, что одна из самых главных причин, почему Валленберг не был спасен, кроется в робости и инертности тогдашнего шведского правительства, деловых кругов, политических сил, которые имели возможность повлиять на эту ситуацию. Эта робость перед победителем была странной – шведы люди мужественные и честные. И я себе сказал: ты докопался до всех деталей этой истории, но разве задача эстонского писателя напомнить шведам, как они себя вели в тот период? Нет, моя задача в этом не заключается. Так что я должен найти себе новые горизонты, хотя бы ту же самую идею о возникновении мифа… Легенда о Валленберге ведь живет до сегодняшнего дня.

Для меня одна из самых приятных сторон всей истории моего героя – космополитизм ситуации. Как все связано! Разные государства, разные люди, разные взгляды – и все сплетено с судьбой одного человека. Валленберг был гражданином мира, и это наталкивает нас на более широкое понятие нашей роли: кто мы в мире, что от нас зависит, что от нас не зависит… О таких проблемах можно рассуждать вместе со всеми другими, отсюда вытекающими.

Для писателя ведь при написании каждой новой книги очень важно иметь новую идею, интересную ему самому. Он должен открывать что-то для себя и об этом говорить со своим читателем.

Так что я еще не реализовал весь огромнейший материал о Валленберге, который имею. И живу – в переносном, конечно, смысле, - как очень богатый человек, который пока не истратил всю свою валюту.

Восточный мотив

- Если бы я не занимался Валленбергом, то не побывал бы в Иерусалиме. Там были люди, спасенные Валленбергом, это государство, созданное руками того народа, к спасению которого он причастен… Прикосновение к конкретной истории – это очень поучительно.

- Почему человечество мало чему учится у истории? Танки в Вифлееме, у храма Рождества Христова – никакому Босху такого не снилось!

- Это меня просто лично касается. Я был в лагерях палестинских беженцев, видел, как они живут. Это ужасно, когда четырехлетний босоногий ребенок говорит о временной палатке, что это его дом. Но с другой стороны, я с огромным сочувствием отношусь к государству Израиль, особенно зная, какой ценой оно создано, как работали эти люди, отвоевывая у пустыни буквально каждый сантиметр, чтобы превратить его в цветущий кусок земли…

И в этом конфликте я одновременно на стороне и тех, и других: и евреи правы, и у палестинцев есть своя правда. Как все это закончится – это один из самых интересующих меня вопросов. И это тоже лакмусовая бумага истины, хотя, конечно, терроризм оправдания не имеет.

- Но и двойные стандарты проблему не решают – об этом говорит весь опыт войны…

Этэри КЕКЕЛИДЗЕ