"Молодежь Эстонии" | 07.11.03 | Обратно

Бег к себе и бег от себя...

С Ирис ПЕТТАЙ, известным эстонским социологом, беседует наш корреспондент Нелли КУЗНЕЦОВА

— Помнится, года два назад вы вдруг, очевидно, неожиданно для себя и для многих, оказались в центре газетного скандала. На все лады крутилась, рассматривалась, обсуждалась фраза из вашего интервью, данного одной из газет, что-де русские в Эстонии стыдятся быть русскими. Скажите, Ирис, вы и теперь так думаете? Что показывают проводимые вами и другими социологами исследования?

– Если уж вы вспомнили ту историю, то должна сказать, что в том интервью я коротко прокомментировала один из наших опросов, который должен был показать, как русская молодежь чувствует себя в Эстонии. Ответы, полученные социологами, показали, что определенная часть русских молодых людей уже иначе относится к своей культуре, к своим традициям. Немалая часть из них хотела бы быть эстонцами или европейцами, а статус русского человека для них менее ценен.

Конечно, вопрос был поставлен довольно жестко. Он звучал примерно так: кем вы хотите быть в Эстонии? Быть может, именно так его и не надо было ставить.

— Все-таки обидно, не так ли?

– Может быть... Тем более, что вырванные из контекста фразы прозвучали слишком резко, даже грубо. А ведь разговор касался деликатной темы. Национальный вопрос, проблема национальной принадлежности вообще чрезвычайно болезненна. И для эстонцев, и для русских, для китайцев и корейцев, вообще для всех. Так что с этой темой надо обращаться очень осторожно. Я и извинилась перед многочисленными читателями, которые были задеты, возмущены этим обсуждением в прессе. Хотя в интервью, с которого все и началось, я говорила, что очень высоко оцениваю русских, русскоязычных людей, живущих в Эстонии. Я вообще считаю: Эстонии повезло, что тут живут представители многих народов. Именно как социолог я говорю, что это хороший подарок нашей стране. И, разумеется, русскоязычное население ни в коем случае нельзя рассматривать как нечто опасное для Эстонии, как некую тяжкую нагрузку. И с течением времени мы все больше будем понимать это, поскольку русские, русскоязычные жители много дают и экономике страны, и ее культуре. Словом, много значат для страны во всех планах.

В последнее время страсти по этому поводу, как мне кажется, несколько поутихли...

— Хотя в печати все же появляется немало публикаций, вызывающих, прямо скажем, оскомину, царапающих сердце. Но скажите, Ирис, как, на ваш взгляд, русская молодежь определяет себя сегодня? Ведь жизнь меняется, можно сказать, стремительно. Теперь вот появилось новое — Евросоюз. Я понимаю, что социологические исследования, их интерпретация — не сиюминутны, это вообще не такое уж быстрое дело. Но каковы тенденции?

– Если обратиться к русской молодежи в возрасте до 30 лет, то, как показывают наши опросы, треть из них считает, что они сохраняют и должны сохранить свою национальную идентичность. Другая треть хочет стать эстонцами или быть похожими на них, или походить на граждан Евросоюза. Для этой трети национальная идентичность отступает на второй план. И, наконец, еще одна треть в этих вопросах просто не определилась. Словом, у многих, похоже, национальное самосознание как бы слабеет. Люди больше думают, как им выжить в реальной жизни. Им кажется, что если они эстонизируются, станут эстонцами или будут хотя бы похожими на них, то жить им будет легче.

— Словом, быть эстонцем все-таки выгоднее... И это результат политики, результат давления, которое столь явно существует в стране. Но скажите, возможно ли это — стать эстонцем столь быстро, за каких-нибудь 10 лет?

– Вот тут и кроется немалая опасность. Такие процессы – они, конечно, идут, – но их нельзя ускорять. Они ни в коем случае не должны быть стремительными. Иначе люди теряют почву под ногами. Они перестают чувствовать себя комфортно и в той, и в другой среде. Они – ни то ни се, ни рыба и ни мясо, не русские, но и не эстонцы. Мы ведь знаем таких, которые стесняются отца и матери: они-де, родители, отстали, они все еще пьют чай и не научились пить кофе...

Словом, можно перенять какие-то внешние признаки поведения, привычки и т.д. Но стать эстонцем за столь короткое время невозможно. А ведь это так важно – чувствовать себя свободно, комфортно в своей среде, знать, чувствовать, что все вокруг близкое, свое, родное. Это очень важно именно для самочувствия человека, для его жизни, карьеры и т.д. Когда люди теряют почву под ногами, это действительно опасно. Тогда можно говорить о маргинализации, люмпенизации и т.д.

Конечно, когда человек чувствует себя комфортно, уверенно среди своих, но при этом так же свободно общается с эстонцами, чувствует себя хорошо в эстонском коллективе, имеет друзей среди эстонцев – это, можно сказать, идеал. Но в любом случае важно, чтобы человек не стыдился своей национальности, своего прошлого, своих корней, потому что заменить их нечем. Можно поставить искусственное сердце, искусственные суставы, но невозможно заменить то, что называется корнями.

Мы исследовали эту тему с разных сторон. Скажем, предлагали людям ответить, согласны ли они с утверждением, что «моя национальная принадлежность – существенная часть меня, моей духовной жизни».

— И что же они ответили?

– С этим утверждением согласились 70 процентов эстонцев и 53 процента неэстонцев и не согласились 6 процентов эстонцев и 17 процентов неэстонцев. Немалая часть людей вообще не смогла как-то определиться в этом вопросе.

— Впечатляющие цифры... Они говорят, что людям, и тем более русским людям, нелегко живется. И сохранить себя, свою национальную самобытность в наших условиях нелегко.

– Да, это так. И нужны очень разумные, очень взвешенные действия, чтобы эти процессы как-то регулировать, чтобы их не ускорять искусственно. И вряд ли надо еще и еще раз говорить, что необходимо сохранить русские школы, при этом важно, чтобы в них преподавали свои люди. «Свои» – значит, с русской культурой, менталитетом, традициями и т.д. Это в общих наших интересах.

— А все-таки каким видится социологам нынешнее общество Эстонии? Неоднородно ведь не только русскоязычное население, но и эстонское. Не так ли?

– Конечно. Что касается русскоязычного населения, то надо сказать, что 13 процентов его уже достаточно прочно ассимилированы. Не будем говорить, хорошо это или плохо, скажем только, что такая группа, и немаленькая, есть. Противоположность ей представляют 14 процентов, которые вообще не могут адаптироваться. Это так называемый «красный» слой в Эстонии. Эти люди почти не знают эстонского языка, они, как правило, граждане России. В основном это люди в возрасте, они не понимают, что это за государство Эстония, куда она идет, зачем и для чего разрушили тот прекрасный Советский Союз, который был. Они очень настороженно относятся ко всему западному, не могут настроиться на рыночную экономику, не понимают ее. Но таких людей все-таки мало. К ним в какой-то степени примыкают не столь безнадежные, не столь недоверчивые и настороженные, но все же мало адаптированные – 21 процент. В целом эти две группы составляют 35 процентов.

— Меньше половины, примерно треть русскоязычного населения...

– Да. Большую часть составляют другие. 33 процента русскоязычных жителей настроены по отношению к Эстонии и эстонцам очень толерантно. Они, в основном, владеют эстонским, имеют друзей и знакомых среди эстонцев, открыты всему эстонскому, патриотичны. Вместе с теми 13 процентами ассимилированных, о которых я говорила, они составляют почти половину русскоязычного населения – 46 процентов. И это огромное наше богатство.

Есть и еще одна группа – так называемые прагматики. Их – 19 процентов. Они понимают, что жить в Эстонии удобно, они заняли тут хорошую позицию, работают, знают языки. Совсем не обязательно, что все они патриоты Эстонии, может быть, даже наоборот, но они трезво смотрят на ситуацию. Общаются с эстонцами, потому что это им выгодно, потому что они понимают, что так удобнее. Они ценят это государство, для них оно все-таки важно, тем более теперь, когда они видят, что Эстония может быть мостом между Западом и Востоком. Я бы сказала, что эти люди – ценность для республики, это люди будущего.

— А как выглядят в ваших исследованиях эстонцы? Наверное, тоже есть своя типология, какие-то свои группы, не совпадающие с русскими?

– Да, своя типология есть. И должна сказать, что крайние группы почти одинаковы. Есть такие, которые отрицательно относятся к русским, не хотели бы жить вместе с ними не только в одной квартире, но и в одном доме, даже в одном поселке. Они не говорят, конечно, что всех русских надо посадить в один поезд и отправить вон из Эстонии. Но они считают, что Эстония столь мала, что не может переварить, интегрировать такую массу людей, что наша культура в опасности, что наш язык под угрозой исчезновения. И вообще: Эстония только для эстонцев. А если уж эти русские здесь есть, то не надо, ни в коем случае нельзя пускать их на какие-то командные должности – и в правительстве, и в парламенте, и в местных самоуправлениях. Пусть-де знают, где их место.

— И много таких непримиримых?

– Примерно 19 процентов. И где, вы думаете, они живут?

— На селе, наверное...

– В центральной части Эстонии. И на юге... Большинство из них не просто не знают русских, они их даже не видели. Но они убеждены, что все тут плохо, что жить с русскими нельзя.

— Ну как тут не вспомнить Юхана Вийдинга: «Когда бы нас не разделяли стены, не убивал бы предрассудков яд...»

– Вот именно... Я всегда удивлялась, откуда у них такая настороженность, такой страх, такая неприязнь к русским. Они ведь их не знают. У них элементарно нет информации.

Кстати, должна сказать, что недостаток информации помогают восполнять некоторые действующие сейчас проекты. Я знаю, как удивлялись эстонцы, когда к ним на хутора попадали русские ребята, когда им, владельцам хуторов, приходилось встречаться с родителями. «Оказывается, русские – это совершенно нормальные люди. А мы-то думали...» Справедливости ради должна добавить, что и русские тоже удивлялись: «Эстонцы-то нормальные люди. Даже хорошие...»

Доверие начинается, когда есть информация, когда на основании этой информации можно прогнозировать. Когда же этой информации нет...

— А эта группа, о которой вы говорите, наверное, и есть основная база для Исамаалийта?

– Да. К ним примыкает и другая группа – 28 процентов. Они не столь непримиримы, но для них все-таки существуют барьеры. И у них тоже, увы, мало информации.

— А сколько же таких, которые толерантны, открыты, которые понимают, что с русскими, я говорю о русских в широком плане, они могут создать в стране благополучную, спокойную, достойную жизнь, развитое демократическое государство?

– Такая группа есть, и в нее входит 20 процентов эстонцев. Они действительно открыты и дружественны по отношению к русским людям и людям других национальностей. Они за то, чтобы снять барьеры перед русскими на пути к гражданству, образованию и т.д. Они готовы согласиться с тем, чтобы русские участвовали в управлении, чтобы они были равноправными.

Есть и группа своих прагматиков – 30 процентов. Они не столь открыты. Они не будут выступать за жесткие меры против русских. Но я бы сказала, что в принципе им все равно, как будет решаться русский вопрос. Они живут своей жизнью, будут работать с русскими, если им выгодно, даже иметь с ними в случае необходимости совместные проекты.

— Какие же эстонские партии, на ваш взгляд, опираются на эти две группы?

– Ну, если вы имеете в виду русский вопрос, то вряд ли какая-нибудь из эстонских партий будет поднимать проблемы прав русскоязычного населения. Тут существуют вполне определенные барьеры. И вряд ли можно рассчитывать на какое-то быстрое продвижение вперед.

— Помнится, известная датская правозащитница Хелен Краг, раньше довольно часто приезжавшая в Эстонию и видевшая тут серьезные проблемы, говорила, что в любом государстве есть процентов 10-13 радикальных, национально озабоченных людей, яростных и непримиримых. Но таких «крайних» как-то не допускают обычно к управлению, в печать и т.д. У нас же эта крайняя, наиболее непримиримая группа очень уж заметна, в немалой степени определяет политическую жизнь в стране. Полезно ли это для Эстонии?

– Но их время, похоже, уже ушло. Иначе Исамаалийт не потерпел бы такое поражение на выборах, едва-едва набрав количество голосов, необходимых для того, чтобы провести в парламент хотя бы 6 своих представителей. И я думаю, что на следующих выборах они на этой тележке уже вообще не проедут.

Да и чего, собственно, бояться? В Эстонии все уже определилось, эстонцы получили все, чего они хотели, чего добивались. Больше 60 процентов русскоязычных достаточно хорошо адаптированы. И это хороший результат. Я думаю, что уже можно и нужно снять барьеры. Представители русскоязычного населения должны быть и в правительстве, и в Рийгикогу, и в органах местного самоуправления. Это очень важно.

— Но ведь проблемы остаются. 170 тысяч неграждан. Проблемы русских школ, русских вузов...

– Я могла бы и продолжить... Преступность, которая в русской среде выше, чем в эстонской. Наркомания. Проституция. На 80-90 процентов она имеет русское лицо. Все это есть.

Но многие проблемы русскоязычного населения решались бы легче, если бы русская община имела своих представителей в органах власти, если бы имела свою сильную элиту, политическую, экономическую, культурную.

— А вы считаете, что такой элиты нет?

– Но если она существует, то это как-то не чувствуется. А если нет людей, которые бы представляли интересы русскоязычного населения, то ничего не получится. Подарков в этой жизни никто не делает. Практика показывает, что те социальные группы, слои населения, которые умели себя защищать, смогли чего-то добиться.

— А почему, на ваш взгляд, провалились на последних выборах русские партии? И как вам кажется, поднимутся ли они?

– Думается, все-таки нет... А почему провалились? Причины разные. Но главная из них – лидеры. Так мне кажется. В русскоязчной среде много умных, способных людей. Но как-то так получилось, что нет ярких лидеров, способных увлечь за собой, которым бы люди доверяли. Очевидно, недостает чего-то и в программах...

— Да, это наша беда... Поэт говорил: «Толпа всегда слаба, когда слабак пророк». Похоже, к нам это, увы, тоже имеет отношение, как ни горько это сознавать...