Не топите классикой камины

Николай ХРУСТАЛЕВ

Рене Куулманн и Март Лепп. Фото Николая ШАРУБИНА

В эти дни в художественной галерее посольства России в Эстонии проходит выставка из коллекций собирателей эстонской живописи Марта Леппа и Рене Куулманна, которых мы и пригласили сегодня в собеседники.

- Прежде чем начать разговор о прекрасном и высоком, мне бы хотелось задать вам обоим вопрос, не имеющий на самом деле прямого отношения к делу: какие оценки по рисованию были у вас когда-то в школе?

Март Лепп: - Скрывать не буду - за меня рисовали мама с папой. По-моему, они рисовали неплохо, потому что оценки получали отличные.

Рене Куулманн: - Я этого точно не помню, но если на рисунках были красные флаги и космические ракеты, то оценки были нормальными. А вот когда надо было рисовать с натуры или природу изобразить, тут были другие.

- Вообще-то ваше нынешнее занятие - художественное собирательство - должно выдавать в вас людей склада возвышенного, лирического. Но понимаю, что в больших отличниках вы когда-то не числились?

М.Л.: - Да, по молодости мы были совсем другими. Но стоит сказать, что уже тогда в наших семьях уже были небольшие художественные коллекции. Моя мама собирала в основном графику XIX века - западноевропейскую, русскую и даже американскую. Было, конечно, и эстонское искусство.

Р.К.: - Сколько помню, и в нашем доме все стены били завешаны, и не плакатами, а хорошей живописью, маслом. Все эти картины мне очень нравились, может, с этого все и началось для меня.

- Наверное, вам здорово повезло, вы продолжили то, что было однажды любовно начато вашими близкими. Потому для вас, вероятно, и не существует сейчас вопроса, что такое в искусстве хорошо, а что нехорошо?

М.Л.: - Но все равно знать наверняка - это так трудно. Тут надо обязательно иметь в виду сам процесс развития искусства, понимать, как он шел десятилетия назад, как идет сейчас. Если быть внимательным, то можно определить, какой художник в этом развитии сыграл особую роль. Но собирать, по-моему, стоит и тех, чей вклад в искусство может показаться не слишком весомым, они же тоже в той или иной степени рассказывают о своем времени и его искусстве.

- Рене, бывает так, что, глядя на картину, вы думаете: я должен ее иметь, не прикидывая при этом, какое место полотно займет в вашей коллекции?

Р.К.: - Конечно, такое бывает, что ни о чем не думаешь - ни о месте в коллекции, ни о цене, но для этого в картине должно быть нечто большее, чем просто понравилась.

М.Л.: - Иногда обстоятелства складывались так, что многие художники, с которыми общался, которых называют сегодня классиками, становились моими хорошими друзьями. А тогда они еще были с нами, и мне было встречаться с ними необыкновенно интересно. Потому я и старался по возможности собирать их работы. И не одну или две картины, но чтобы возникал ряд, дающий представление о развитии их творчества в целом. А тут помогают не только завершенные работы, но и наброски, эскизы, этюды. Рисунки и графика. Естественно, тогда мне собиралось проще, чем теперь Рене.

- Рене, сейчас в собирательстве все не так просто в сравнении с временами, о которых говорил Март?

Р.К.: - Мне о в отличие от Марта сравнивать труднее. Но мы уже говорили, что если картина понравилась, то о цене стараешься не думать. Другое дело, что большое значение иногда имеет мнение специалиста, такого, как Март, например, потому что выбор требуется сделать сразу из десятка полотен одного художника, а это довольно тяжелая задача.

- Рене, я понимаю, почему собирательство живописи стало для Марта смыслом, извините за высокопарность, жизни. Вы значительно моложе и, не сомневаюсь, продвинутее вашего коллеги и друга. Что привлекает вас в необычном занятии? Стремление владеть чем-то, выгоду, наконец, получить, что тоже понятно?

Р.К.: - О выгоде тут разговора нет, я не собираю картин с мыслью, что когда-то буду с ними расставаться. Они для меня и не то, что можно назвать инвестицией в недвижимость. Живопись дает мне спокойствие, отдых душе. На картины можно смотреть, в них можно войти, переместиться туда, за раму, дышать там воздухом, путешествовать.

М.Л.: - Рене очень хорошо сказал, но я путешествую, беря в попутчики не одну какую-то картину, а все творчество художника.

Р.К.: - Март же великолепный знаток и специалист...

- Сейчас разговариваю с людьми, которых связывает не только общий интерес к живописи, но и замечательные человеческие отношения. Но разве при всем том вы еще не являетесь и в каком-то смысле конкурентами?

М.Л.: - Вряд ли. Когда у кого-то есть хороший Кристьян Рауд или Конрад Мяги, то, по-моему, за человека надо просто радоваться.

Р.К.: - Для меня Март может быть кем угодно, только не конкурентом. Я преклоняюсь перед его опытом, знаниями, я всегда знаю, к кому могу обратиться за советом, знаю, что он поможет решить мне какую-то проблему. Для меня Март в первую очередь старший друг. И потом мы же не посредники, не заняты тем, чтобы купить подешевле и продать подороже. Какая же конкуренция?

- Пока мы вели разговор о живописи прошлых лет. Насколько вам, коллекционерам, интересно современное искусство, собираете ли его?

М.Л.: - Я собираю, хотя иногда это сложно, нужно угадать, интуиция не должна подвести. Есть и еще одна проблема: современное искусство сложно собирать, потому что формы его выражения стали очень разнообразными. Как собирать инсталляции, например, или перформанс? Разве что призвать на помощь фотографии или видео.

- По правде говоря, не могу отнести себя к горячим поклонникам современного искусства, многого в нем не понимаю, не созрел, выходит. Вас оно цепляет, беспокоит?

М.Л.: - И беспокоит, и волнует, и цепляет, когда выражает свое время. Так часто бывает, что время, в которое живешь, не слишком нравится, и потому искусство, которое его отражает, тоже бывает не по душе. Но вспомните, сколько противников было у французских импрессионистов, как их не воспринимали, любя что-то другое. Может быть, это не так спокойно - впускать сегодня в свой дом и душу разлад и неразбериху своего времени, с художниками 30-40 гг. как-то спокойнее. Но это не значит, что острое современное искусство надо от себя дистанцировать, от времени все равно не уйти и не спрятаться.

- У вас-то, Рене, отношения с современным искусством складываются, наверное, проще уже хотя бы потому, что молоды.

Р.К.: - Я бы так не сказал, потому что тоже не всегда понимаю работы молодых художников. Ведь, по правде говоря, тех, кто старается сделать что-то по-настоящему новое, очень мало. Сейчас за новое часто выдают то, что уже было однажды селано, лет, например, 70 назад. Все возвращается, не зря говорят, что новое - хорошо забытое старое. Опыт истории говорит, требуется время, чтобы понять значение художника и его работ.

- Даже человеку несведущему понятно, что собирательство - занятие не только кропотливое, но иногда и чрезвычайно занимательное, не лишенное романтики и удивительных историй. Может, поделитесь какой-нибудь?

М.Л.: - Пусть Рене сначала...

Р.К.: - Истории действительно были. Одна связана у меня с замечательным и знаменитым Эльмаром Китсом. Одну его картину я нашел в Тарту. Картина находилась уже не в комнате, не на стене, а лежала там, где хранились дрова. Если вам интересно, сказали мне, у нас есть одна картина, мы думали, что она может пригодиться для растопки камина. Если бы я пришел чуть позже, так бы и могло случиться. Потом реставраторы сказали мне: Рене, на этот раз ты спас жемчужину эстонского искусства.

М.Л.: - Однажды с супругой Валдура Охакаса мы делали его персональную выставку, и потом она сказала мне, что я могу выбрать для себя одну из его работ. Мне давно хотелось иметь «Автопортрет» 1967 года, казалось, что в нем полностью отразилось то время: мозг извлечен наружу, видит только один глаз...

- Что же, Март, не выбрали картины повеселей?

М.Л.: - Наверное, в моей коллекции есть что-то и повеселее, но иногда надо собирать не только то, что красиво и радует глаз, если хочешь иметь то, что для истории искусства что-то значит. А это может и ужасным показаться, и не понравиться.

- Сегодня вы оба располагаете прекрасными собраниями. Но не получается ли, что ваши сокровища только для вас, радуют только ваш искушенный глаз, только ваше сердце греют?

М.Л.: - Нам с Рене хочется думать, что это все же не так. Ведь мы с ним сделали уже с десяток совместных выставок в Таллинне, Тарту, Пярну. А моя коллекция участвовала в 70 выставках, или что-то около того. Думаю, что будем это продолжать, так что наши собрания в какой-то мере открыты для всех.

Р.К.: - Как интересно получается. Буквально только что мы говорили с Мартом, как хорошо было бы погрузить свои картины в машину и съездить с ними куда-нибудь в далекие края и страны - в Париж, Брюссель или Лондон. Или в Москву, почему бы и нет? Не сказал бы, что это совсем уж нереально. Правда, нам все приходится делать самим - ни государство, ни город помогать нам особенно не рвутся. А вот помоги они нам хотя бы с помещением каким-то, выдели какое-нибудь, пусть и требующее ремонта, тогда бы никто и не думал, что наши коллекции существуют только для собственного удовольствия.