Россия найдет силы преодолеть нынешнюю слабость

Не все взгляды патриарха финской социал-демократии нравятся правящей элите страны. Мало того, многие из них дали повод прозвать президента даже «главным диссидентом Финляндии». Но тем не менее они очень поучительны, особенно в отношении России. По его мнению, нынешние руководители внешней политики Финляндии в гонке за Европейским союзом повернулись спиной к своим ближайшим соседям — России и Швеции. И вообще, М.Койвисто, в бытность которого Финляндия начала переговоры о вступлении в ЕС, далеко не в восторге от этой организации. Он считает, что Финляндии угрожает та же опасность, что и Карлу XII в ходе Северной войны. Тогда армия «учителя Петра I» так обескровила себя в боях за расширение Швеции, что у нее не осталось сил для защиты собственной страны. Поэтому он рекомендует нынешнему президенту Тарье Халонен не особенно усердствовать на саммитах ЕС.

Койвисто выбирает Россию

М.Койвисто и В.Вяляс.

Что же касается России, то здесь он последователен: Россия в целом была хорошим соседом. Ее идея базируется на трех основных факторах: стремлении обрести ценные земли, распространении православия и объединении вокруг себя славян. По его мнению, нынешняя слабость России — явление временное и она найдет в себе силы ее преодолеть. И, пожалуй, ярче всего о его отношении к восточному соседу свидетельствует ответ на вопрос: если бы у вас была возможность выбрать соседа из числа России или США, то кого бы вы выбрали? Вопрос был задан на представлении книги, и М.Койвисто ответил на него коротко: Россию.

Вашему корреспонденту довелось встретиться с М.Койвисто в конце апреля, вскоре после выхода в свет его нашумевшей книги. В состав группы, которая посетила его в Хельсинки, вошли бывший первый секретарь ЦК Компартии Эстонии Вайно Вяляс, журналист-международник Энн Анупылд и кинотелеоператор Владимир Богаткин. Практически это была та же группа, которая побывала в феврале в гостях у Михаила Горбачева в канун его семидесятилетия (см. «МЭ» от 1 марта). Добавился только главный ответственный выпускающий газеты «Маалехт» Агу Веетамм. С ним мы позднее и взяли у президента интервью, которое публикуется ниже.

Главной целью визита В.Вяляса было передать привет от первого президента СССР Михаила Горбачева, вспомнить былое. Перед посещением Хельсинки он побывал в финском городе Котка, где был очень тепло встречен городскими властями и местной общественностью: в свое время именно В.Вяляс подписал с эстонской стороны соглашение об установлении побратимских связей между Таллином (тогда он еще писался по-русски с одним «н» на конце в соответствии с грамматическими, а не политическими нормативами) и Котка. Благодаря этому соглашению сотни, если не тысячи жителей нашей страны даже в условиях закрытости советского государства смогли побывать у соседей и лично сравнить условия жизни «там» и «тут».

Как и положено главе государства, даже бывшему, у президента М.Койвисто есть свой офис. Кстати, я не оговорился, назвав его в самом начале своих заметок «президентом»: в Суоми человек, однажды выбранный на высший государственный пост, считается затем президентом всю жизнь, даже после ухода со своего поста. От преемника он отличается только тем, что к бывшему главе государства положено обращаться «господин президент», в то время как к действующему «господин президент республики». Служебные помещения расположены в одном из зданий Банка Финляндии на Унионкату, в центре Хельсинки. Адъютанта, положенного президенту даже после ухода в отставку, мы не увидели: М.Койвисто разрешил ему в этот день отдохнуть. Мы об этом не знали и потому были весьма удивлены, когда в человеке в домашнем светло-коричневом жилете, приглашающе махавшем рукой на противоположной стороне двора, узнали самого экс-главу государства. Он не счел зазорным лично выйти во двор и провести нас к себе в кабинет.

Средних размеров рабочая комната, кресло хозяина с высокой спинкой и на колесиках. Прихожая с электроплитой и кухонным столиком, на котором прислуга — женщина средних лет — готовит обеды бывшему главе государства. Накрыв нам стол, она тихо удалилась, и больше мы ее не видели. Черт возьми, поневоле начинаешь хорошо думать о себе и стране пребывания, когда весенним солнечным утром сам президент демократично нарезает тебе торт и подливает кофе.

Финляндия была драгоценным камнем в короне Российской империи

Беседа за чаепитием с вашим корреспондентом.

Естественно, интервью с президентом начинается с книги.

— Когда пишешь книгу, стоишь перед выбором: сделать ее большеформатной, способной украсить книжную полку, или небольшой, которую можно разместить в кармане. Я уже издавал большие книги, и меня всегда одолевали сомнения, что их никто не читал. Поэтому на сей раз я пошел по иному пути: с самого начала поставил перед собой цель подготовить издание малого, «рабочего» формата, объемом страниц на 300. Хотел, чтобы эту книгу обязательно прочитали, говорит М.Койвисто.

Ну, а поскольку история России насчитывает около тысячи лет, передо мной стояла непростая задача. В предисловии я подчеркнул, что эта книга не энциклопедия, а сборник основных, на мой взгляд, эпизодов из истории России. Я говорю лишь о некоторых обстоятельствах, которые играют важную роль в ее истории. И прежде всего мне хотелось подчеркнуть, что Россия была для Финляндии хорошим соседом. Несмотря на то, что у России были империалистические устремления, она расширялась медленно, в то время как Западная Европа и Южная Европа стремились покорить весь остальной мир.

Россия, в отличие от стран Запада, расширялась не спеша. И, по-моему, расширяясь, она не ставила перед собой цели наживы, по крайней мере, в том смысле, которым руководствовались остальные страны Европы. Расширяясь, Россия следовала просветительской миссии, унаследованной во многом еще от Рима. Подчеркиваю, царское наследие оценивалось приумножением народов, разных народов. Достаточно вспомнить, как официально титуловался российский император. Самый краткий вариант звучал так: Божьей милостью самодержец Российский, король Польский, великий князь Финляндский... Финляндия была как бы драгоценным камнем в имперской короне. Мы не без основания убеждались, что этот варварский, динамичный, опасный сосед был одновременно и добрым соседом. И когда идет интеграция, важно приложить немало усилий, чтобы упорядочить отношения с соседом.

— Когда в последний раз вы были в России, и насколько вы в курсе происходящих там событий?

— Когда был действующим президентом, во времена Горбачева и Ельцина, поддерживал с ними тесные личные контакты. После того, как сложил президентские полномочия, в основном, пользуюсь газетами. Раньше ежевечерне смотрел российскую телепрограмму «Время». В последний раз несколько лет назад вместе с супругой ездил осматривать канал имени Сталина, места былых боев. Это была поездка военных ветеранов. Автобусом ехали через Костомукшу. Позднее я в России не был. Ездила только супруга.

Горбачев не хотел жить по-прежнему

— Вы были президентом в период перестройки. Как, по-вашему, удалась ли она?

— Я встречался с прежними старыми, больными руководителями страны. С Андроповым еще можно было разговаривать, Брежнев и Черненко не могли даже четко выговаривать слова, все читали по бумажке. Меня заранее предупреждали, чтобы не задавал им неожиданных вопросов. На их фоне Горбачев был совершенно другим человеком. В своих воспоминаниях он пишет, что когда был избран, сказал: «Так дальше жить нельзя». С Горбачевым можно было обмениваться мыслями. Он был аппаратчиком, доктринером с узким мировоззрением. Но как только на него легла огромная ответственность, мы увидели, как его мировоззрение стремительно расширяется. Вот говорят об ошибках Горбачева. По-моему, это неудачный термин. Получается, что был некий верный, правильный способ, но его не выбрали. Все не так. Когда обновляется буквально все, когда старые системы не работают, что делать? Конечно, те, кто придет потом, станут спрашивать: почему сделали такой шаг, а не иной?

Горбачев столкнулся с массой проблем. Прежде всего — гонка вооружений. Это же жуть, сколько вкладывал СССР в вооружение. Все западные подсчеты того, сколько реально процентов валового внутреннего продукта шло на вооружение, оказались чересчур заниженными. Все поражались — неужели такое может быть! Этому безумию надо было положить конец! И великое счастье, что состоялись переговоры в Женеве. Я наблюдал по телевизору, как Горбачев вышел для пресс-конференции. С Раисой, разумеется. Он начал: Чем вы так озабочены в этот радостный день?

Опыт позитивных чудес

— Горбачев рассказывал мне, как он вышел после совещания с Рейганом. До зала, где шла пресс-конференция, надо было пройти сотни две метров. За это время он должен был проанализировать и сформулировать итоги встречи. Ее результат был неполным, недостаточным. Но при этом произошло такое сближение позиций, что его можно было интерпретировать оптимистично. Потом Рейган согласился: да, это был прорыв. И действительно, так оно и было.

- В книге я рассуждаю, почему во внутренней политике успехов оказалось так мало. Были близкие ему люди, были Рыжков и Лигачев. Оба опубликовали свои воспоминания. Оба недовольны тем, что Горбачев не поддержал их. Был «сухой закон». Даже сегодня, спустя годы, трудно говорить, каким должен был быть тот единственно правильный путь. Парадоксально, но Рыжков говорит, что надо было поднять цену на хлеб. А Ельцин — цену на хлеб надо понизить. И народ кричал «ура», молодец Ельцин! Если сравнивать Горбачева и Ельцина, то Горбачев методичен, а Ельцин импульсивен. Когда события пошли так, как они пошли, Ельцин интуитивно находил язык, на котором говорить с народом. Но что делать, видимо, он тоже не знал верного пути. Не знал никто.

— В вашей книге нет ни одного слова о Борисе Ельцине...

— И о многих других тоже. В этой книге я много пишу о 1917 годе. О Сталине и его решениях. О 1941 и 1948 годах. Я вообще ни единым словом о перестройке — это отдельная тема. О ней я много писал ранее.

— Как вы расцениваете происходящее в странах Балтии сейчас, спустя десять лет после восстановления независимости? Происходило здесь все так, как должно было происходить, или можно было сделать по-другому?

— Здесь я могу повторить слова Вайно Вяляса. Обретение Финляндией независимости — чудо, и восстановление в 1991 году независимости Эстонии — тоже чудо. В возможность независимой Финляндии мало кто верил за ее пределами, да и в самой Финляндии тоже. Так что здесь можно говорить об опыте позитивных чудес.

Куда идет ЕС?

— Вы оптимист или пессимист в отношении Европейского союза?

— Ну, если вы прочитаете и осмыслите написанное в моей книге, то...

— То вас можно скорее принять за пессимиста. А может, и нет, может, мы неправильно трактуем написанное?

— Для меня сейчас самое главное — куда мы на самом деле идем и стремимся. Европейский союз движется в сторону развитого национального государства, где все самые малые дела должны свершаться по единым правилам. Здесь есть свои комиссии, суд, парламент, директивы — все, как в национальном государстве. Но какова на деле истинная цель ЕС — союзное государство или союз государств? Неясно. Идем мы все только в одном направлении, или позволительно пойти и в другом? Возьмем, к примеру, Швейцарию. У ее центральной власти в наличии ровно столько полномочий, сколько их дали кантоны. Кантональная власть здесь не зависит от центра. Наоборот, центр зависит от местных самоуправлений. В США тоже значительная часть законодательства находится в руках штатов. Штаты обладают своим уголовным и гражданским правом.

Но есть и другая возможность, где за образец может браться сильное монолитное государство, в котором все вопросы решаются из единого центра. Об этих возможных путях развития у нас практически не дискутируется.

Сейчас Финляндия является единственной Северной страной, которая вошла в валютный союз. Из стран — бывших членов Европейской ассоциации свободной торговли в него не вошел никто. Не стали членами валютного союза такие страны ЕС, как Швеция и Дания, а Норвегия и Исландия вообще не члены ЕС. И создается странная ситуация. Недавно Романо Проди заявил, что все экономические проблемы будут решаться в рамках валютного союза. Тем самым Швеция, являясь членом ЕС, будет лишена возможности влиять на вопросы экономики. Это как луковица, с которой можно снимать чешую за чешуей. Но кто тогда будет контролировать ее сердцевину? И если представить, что Северные страны составят свой блок, страны Балтии свой, то кто же их удержит все воедино? Когда Финляндия начала вести переговоры о вступлении в ЕС, мы должны были остерегаться говорить о возможности создания каких-либо блоков внутри ЕС. Французы опасались, что мы присоединимся к какой-либо группе государств, направленных против нее. Англичане запрашивали, не начнем ли мы поддерживать Германию? Поэтому лучше, если каждая страна будет в ЕС сама по себе.

НАТО: бомбы для Югославии

— А как вы относитесь к НАТО?

— Я спрашиваю себя в своей книге, почему НАТО не соблюдало Устава ООН, когда бомбардировало Югославию? Почему НАТО не соблюдало свои собственные принципы? О каких законах мы говорим, на что опираемся? Когда говорят о правах человека, то о каких правах человека идет речь и кто толкует эти права? Возьмем более свежий пример с Черногорией. Он тоже вызывает множество противоречий. Запад приступил к процессу разрушения Югославии, которая становится все меньше и меньше. Если люди столетиями жили вместе, то как же можно их разделять? Чуть что — сразу же бомбы, бомбы. Разве это обеспечение мира? Где дивиденды мира? С прекращением гонки вооружений было объявлено, что затраты на оружие будут сокращаться. И вдруг заговорили о том, что оружия нужно еще больше. Что нужны новые системы вооружений, дорогие системы!

— Вы изучали историю России. Каким, на ваш взгляд, должен быть руководитель России?

— У меня есть на это ответ, и он не совсем короткий. Когда в Советском Союзе изменили порядок голосования, собрался съезд народных представителей. На нем были представлены люди, прибывшие на съезд на основе различных списков. Это были списки женщин, шахматистов, и тому подобное. Это были скорее клубы, чем партии, политические организации. После распада СССР у России были две возможности: идти по пути США, где сильная президентская власть, или по пути европейскому, где сильна парламентская власть. Но если в стране нет партий, невозможно построить парламентскую систему. В СССР практически не было партий, кроме Коммунистической. В таких условиях российская система скорее напоминает американскую. За власть соревнуются несколько человек по принципу: кто кого.

Когда позднее в России разрешили создавать партии, появились различные коммунистические партии, социал-демократические, политические организации, созданные на национальной основе. Но это только начало. Пока люди не организуются, всегда будет стоять вопрос о личности: будет страной править хороший царь или плохой царь.

Аркадий ПРИСЯЖНЫЙ.
ТАЛЛИНН — ХЕЛЬСИНКИ — ТАЛЛИНН.
Фото Агу ВЕЕТАММА
и Владимира БОГАТКИНА.